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标题: 《经方100首》与传统中医理论的藕断丝连乃是中医彻骨之痛 [打印本页]

作者: 城里娃脑 时间: 2008-11-25 12:01
标题: 《经方100首》与传统中医理论的藕断丝连乃是中医彻骨之痛
初读黄煌教授诸书，有如雪碧入腹，清凉透心之感！然而细心研读时却发现书中仍然与传统藕断丝连，我所指的传统是指经易水学派利用《黄帝内经》改造后的医学理论。尤其是读到《经方100首》中“注论精选”这一部分时，心中颇为窝火。精选的大多是明清伤寒医家五脏六腑，五行生克，四气五味，升降沉浮的注释。而日本汉方古方派以及近现代中西汇通派医家的论注却很少。我自从尽弃往日所学，回归“方证相应”的研究方法后，对此等五运六气，五行生克，四气五味等旧说简直难以入目！而此等旧说却在黄煌教授的书中却堂而皇之的出现，不仅让我窝火，更让我大惑不解！然而仔细想想特立独行如章次公，陆渊雷，祝味菊等素有豪侠之气的名医尚难以与自圆其说，模棱两可，似是而非的旧说一刀两断，更何况是浸染江南秀雅儒风的黄煌教授。由于国情的不同，日本汉方古方派鼻祖吉益东洞自立门户敢于同传统易水学派一刀两断，其魄力和勇猛确实是古今无双！古方派的确实如一盏明灯照亮千年黑夜！近现代著名经方家无不受古方派影响！难怪曹颖甫在注释伤寒金匮时对于用西医理论极易解释的东西，用传统理论解释根本就狗屁不通难以自圆其说的部分时，不无感慨的说：“此正是吾国医学最为西人所诟病处！”这是中医界有识之士的无奈，更是内心深处难以抹去的伤痛！章次公为朱良春讲解大剂量柴胡通便时，在用临床经验解释一番后又补上所谓的柴胡疏肝解郁，肝气舒则能疏泄脾土，助脾胃运化的一通话，仍然摆脱不了木克土等五行旧说！多读书方能辩明是非，看来日后要想学“纯粹的方证相应”也只有读日本古方派的医书了，要想在中国看到真正纯粹的科学著作确实是奢望！

明白人请仔细看，这不是骂人帖。本人只是直抒胸臆，言语过激处，还望黄煌教授和诸位通道海涵！

作者: billywang 时间: 2008-11-25 13:31
伤寒经方是伤寒经方，内经时方是内经时方，确不宜相混。

作者: 仆本恨人 时间: 2008-11-25 17:21
我也有与楼主一样的疑惑.

作者: rush-117 时间: 2008-11-25 17:28
有一好方法：选择性的看那部分就行了呗！

作者: 罗本逊 时间: 2008-11-25 19:39
我想你还是操之过急了，方证对应是一种中医，易水学派未必就不是中医，你要学就要学到家，不要搞个半会不会的。只是说方证对应，更便于初学和自学，因为他把用方的指征讲得很清楚，而医经派的往往要先把道理讲清才下方。只要跟着老师你就可以理解他的深层涵义。海纳百川，有容乃大。

作者: 沙丘沙 时间: 2008-11-25 20:16
同意罗先生的观点。

作者: 蓝莲花 时间: 2008-11-25 20:25
答城里娃脑先生：
首先声明，本人是《经方100首》的副主编，更是参与最终的统稿和校对工作。对于先生的帖子，我不能不作答。
1《经方100首》是由多人合编的，由于每人占有的资料有限，彼此之间工作忙而疏于交流，因此在“注论精选”部分都是尊重编者们各自的意见。
2先生抱怨说“注论精选”部分引用日本古方派的经验很少，这是事实。但本人编写的那部分（001~010，即桂枝汤以前的部分）引用的频率还是很高的。当时考虑到许多经方爱好者可能没有机会读到汉方书籍，因此，我有意识侧重于多选一些日本汉方家的经验和注解。
3当年参与编写的人员大多没有编书的经验，而黄老师又给了我们更多的发挥个性的空间，没有作太多的修改。所有，从今天来看，书中的不足之处还是很多的。先生如果有气，请万勿向恩师发泄，一切由在下承担便是。
4多少次，当我翻阅是书时曾萌发修订的念头。但时过境迁，我们的心境也发生了许多变化；物是人缺，书还是那书，但当年参与编写的仝、赵挚友，却早已别我而去......再过两天，便是赵兄西行两年的祭日......如果有可能，我真想给大家奉献一个满意的修订版！
5是书出版以来，得到了许多朋友的关爱，他们热心提出各种意见，包括一些错别字等。在此，我也以诚挚的心意，感谢城里娃脑先生提出的意见，您的抱怨是我们进步的砺石，谢谢您！

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-25 20:34
     “日本汉方古方派鼻祖吉益东洞自立门户敢于同传统易水学派一刀两断，其魄力和勇猛确实是古今无双！”
   “看来日后要想学“纯粹的方证相应”也只有读日本古方派的医书了，”

  日本古方家吉益东洞的立论也并非无破绽,其古方学者“纯粹的方证相应”是谁？元坚家族？山田氏？汤本？还是其他，我看没有，充其量是侧重，因为“纯粹的方证相应”只是一目标，即使达到很高的境界还是一研究分支。《内经》无错，只是视之为经典医家必读偏颇了。不读又如何。但全盘拒之也实无必要，

  我们来看东洞翁之一见识，以单味药说解方义的错误与诈传不只有多少年代了，日医吉益氏作《方机》更扩大了影响，后来人虽崇信古方而沿袭世俗说，对古方立意是歪曲的。因此“也只有读日本古方派的医书了”并不能引导追随者成为“纯粹”。中医几千年凡参与者一进门都要装饰一翻，能从废纸堆爬出来的没几个，因此也就没必要求全，只要不把中医当“周鼎”碰不的，变不的的就是推动。吉益东洞有偏颇但他推动了中医的发展，黄煌老师在此基础吸取前贤诸说又将经方研究推前一步，这是积极的，向上的，完全与传统理论割裂似乎无依据可依，真如此也就不叫中医了。值得提请注意的是中医理论繁杂，传统理论尚无规范，学派不一，所持说教不同，从《内经》入手的，以《脉经》入门的，《伤寒》《金匮》学起的，《温热》步入的《本草》起家的等等金元四家，奇经八脉，还有什么易经，术术，儒医，道医，巫医，佛家医谁不说自己是“一盏明灯照亮千年黑夜”罢了，挑自己喜欢的看也就不会“心中颇为窝火”。

作者: 神农派 时间: 2008-11-25 20:58
老实说，我一方面感觉黄师的方-人-证很容易上手，使初学者和自学者快迅掌握治病的本领；另一方面，我对郑钦安“以阴阳为纲”胡希恕“六经辨证”也感到很受用，两者的融合有时更会让人心领神会，艺术的最高境界是一样的。

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-25 21:00
“对于先生的帖子，我不能不作答。”

没看懂在说什么。这样的答解还不如不说。

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-25 21:03
“老实说，我一方面感觉黄师的方-人-证很容易上手，使初学者和自学者快迅掌握治病的本领；另一方面，我对郑钦安“以阴阳为纲”胡希恕“六经辨证”也感到很受用，两者的融合有时更会让人心领神会，艺术的最高境界是一样的。”

简单，明了。

“我想你还是操之过急了，方证对应是一种中医，易水学派未必就不是中医，你要学就要学到家，不要搞个半会不会的。只是说方证对应，更便于初学和自学，因为他把用方的指征讲得很清楚，而医经派的往往要先把道理讲清才下方。只要跟着老师你就可以理解他的深层涵义。海纳百川，有容乃大。”
说的清楚，分明。

作者: 蓝莲花 时间: 2008-11-25 21:28
“对于先生的帖子，我不能不作答。”

没看懂在说什么。这样的答解还不如不说。

答9楼xiaozheng先生：
作为编者之一，我有解答读者疑问的义务。
先生对我的解答不满意，可以理解您的心情。
是否要我提枪上阵，与城里娃脑先生唇枪舌战300回合，辩论得彼此不愉快那才叫答的得体？
只可惜我已经过了那个年龄了......

作者: jszyxby 时间: 2008-11-25 21:47
世界上有绝对纯粹的理论吗，再说传统有何不好，我们只有取其精华，海纳百川。在武术界，我敬佩的是李小龙与陈真。

作者: 城里娃脑 时间: 2008-11-26 09:21

引用第6楼蓝莲花于2008-11-25 20:25发表的 :
答城里娃脑先生：
首先声明，本人是《经方100首》的副主编，更是参与最终的统稿和校对工作。对于先生的帖子，我不能不作答。
1《经方100首》是由多人合编的，由于每人占有的资料有限，彼此之间工作忙而疏于交流，因此在“注论精选”部分都是尊重编者们各自的意见。
2先生抱怨说“注论精选”部分引用日本古方派的经验很少，这是事实。但本人编写的那部分（001~010，即桂枝汤以前的部分）引用的频率还是很高的。当时考虑到许多经方爱好者可能没有机会读到汉方书籍，因此，我有意识侧重于多选一些日本汉方家的经验和注解。
3当年参与编写的人员大多没有编书的经验，而黄老师又给了我们更多的发挥个性的空间，没有作太多的修改。所有，从今天来看，书中的不足之处还是很多的。先生如果有气，请万勿向恩师发泄，一切由在下承担便是。
.......

多谢蓝莲花的答复！我并没有迁怒于黄煌教授，对于黄煌教授只有佩服！过激的言论只不过是内心激烈的矛盾斗争！

作者: billywang 时间: 2008-11-26 11:00
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作者: anton553 时间: 2008-11-26 11:04
城里娃脑你说话挺可爱的像我以前的一个舍友，比较直比较冲你是学生吧、？请加入经方沙龙群里讨论好吗、36185371－－－这是群号码！

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-26 13:02

引用第1楼billywang于2008-11-25 13:31发表的 :
伤寒经方是伤寒经方，内经时方是内经时方，确不宜相混。

连起码的常识都不知,你还混什么,别丢人了。

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-26 13:10
“是否要我提枪上阵，与城里娃脑先生唇枪舌战300回合，辩论得彼此不愉快那才叫答的得体？
只可惜我已经过了那个年龄了......”

需要先生唇枪舌战？不要把自己的想法等同与别人也如此。再者这与年龄无关。

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-26 13:37
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作者: xiaozheng 时间: 2008-11-26 20:04
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作者: 顾志君 时间: 2008-11-26 20:37
呵呵，广开言路都是好样的

作者: 黄煌 时间: 2008-11-26 22:02
《经方100首》是一本资料性较强的经方学习用书。经方流传数千年，其间不断有许多医家的发展补充和解释，了解这些，对经方的学习研究是有帮助的。所以，书中附录了各家的方论注解。我想这没有什么不妥，更不会影响我们研究经方。凡是纯而精的东西，都是从粗杂中提炼出来的，不经过广搜博览的过程，就不可能发现经方这块医学瑰宝。我希望广大的经方爱好者，所读的书要多一些，知识面要宽一些。张仲景的书要精读，后世各家的书也要浏览，经方美，时方中也有绚丽者。

作者: gugu 时间: 2008-11-26 22:27
请大家抱着学术研究态度，冷静思考，热情交流，任何学术研究都有一个过程，需要不断完善，不能因为不合某些人的胃口就一口否认它。《经方100首》是一部经验性、实践性很强的好书，各编委都是长期工作在基层一线的临床医生，也是本人十分敬佩的师兄！该书对大家研究经方起了提供了很多借鉴和鼓舞。
对恶意攻击者，在此给与警告！！！

作者: 暗夜花开 时间: 2008-11-26 23:03
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作者: xiaozheng 时间: 2008-11-27 09:49

引用第23楼暗夜花开于2008-11-26 23:03发表的 :
这一贴甚有意思。

一直认为，文字是有生命的。

楼主发问虽是质疑，却不乏诚恳。
.......

不对之处可以驳可以辩,你说你的理由,蓝莲花先生的回复真无不妥之处?那么黄煌老师的跟帖主旨是什么,而我的观点就是要说明本书引证摘录无不妥之处.,不要说不过就扣帽子,这样不好。建议看文章要细，要连贯系统地阅读。想起来的典故就引证出来无所谓，只要有你理。这还没听到反面的声音，就了不得了，至于吗。

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-27 10:34
苏轼和佛印
有一天，佛印和苏轼斗嘴．
苏轼问佛印，你看我像什么？
佛印回答：佛．
佛印问，那你看我像什么？
苏轼为了揶揄佛印，说：你像堆狗屎．

回到家，苏轼得意洋洋的和自己的小妹说起了这件事，并以为他占了佛印的便宜。
谁知，小妹劈头盖脸的就骂他蠢．

苏轼问其为什么，小妹回答：

佛印看人皆为佛，只因为他心中有佛。
而你看人皆是狗屎，只是因为你心里只有一滩狗屎．

我来替你粘。作学问容不的别人有不同看法，这学问到底能做到多深呢？既然提到了这个典故，那我就给你引全了，你好好看看，仔细领会，这个典故到底说了什么，告诉了我们什么道理，别还什么都不理解就引出来乱说，含沙射影之法，不是为人之道，骂人是不对的，幼儿园都教过，建议你有话说在明处，一是一，二是二，拿出能说服人的理由，说错了都无所谓，大家讨论，方为解决问题之道，这个不需要我再提醒你了吧。

作者: billywang 时间: 2008-11-27 16:48
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作者: 暗夜花开 时间: 2008-11-27 17:30

引用第25楼xiaozheng于2008-11-27 10:34发表的 :
苏轼和佛印
有一天，佛印和苏轼斗嘴．
苏轼问佛印，你看我像什么？
佛印回答：佛．
佛印问，那你看我像什么？
.......

再说怕玷污了这个大家喜欢的地方，也因此玷污了那些我敬重的人。

做学问允许有不同看法，
但再个性，请保持人性。再反感，请记得尊重！

想起那个典故总不是无缘无故。

式微，式微，胡不归？
天色已暮，不如归去，不如归去……

作者: 鲁宏宽 时间: 2008-11-27 21:33
写一本书怎么写是作者的权利，其他人无需说三道四，至于有学术观点上的分歧，可以据理辩明，没有什么必要指责，我在网页上经常可以看见一些无谓的争论，说实在的这类文章我连看都不想看，我只喜欢看一些有真才实学的学者介绍他们的实实在在经验，这些经验在临床上学了有效，作为每一个网友有责任使网坛的风气搞正，这一点人人心里都有一杆秤。

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-27 21:55

引用第27楼暗夜花开于2008-11-27 17:30发表的 :

再说怕玷污了这个大家喜欢的地方，也因此玷污了那些我敬重的人。

做学问允许有不同看法，
.......

和你再说你也不会明白,一辈子都不会明白,索性不说了,怕脏了这地方,回家学文化去吧,你还差的远呢!

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-27 22:39
我还是坚持我的观点,本书在引证注解上毫无问题,更无不妥之处。不能以自己的好恶要求主作者该引什么,不该引什么。不喜欢可挑着看或不看。用黄煌老师的话作结束语“所读的书要多一些，知识面要宽一些。张仲景的书要精读，后世各家的书也要浏览，经方美，时方中也有绚丽者。”

作者: billywang 时间: 2008-11-28 08:12
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作者: 李小荣 时间: 2008-11-28 11:57
"《经方100首》与传统中医理论的藕断丝连乃是中医彻骨之痛"
楼主应该算是性情中人，但书有“编”与“著”之分别的。

作者: 雍乾 时间: 2008-11-28 14:41
郑重劝戒各位语言超格的同道,保持论坛良好氛围是各位首先要要做的!

欢迎继续探讨交流!

作者: yuanfeng 时间: 2008-11-28 16:04
实践是检验真理的标准，疗效是检验医生水平的标准，佩服黄老师，并不是因为黄师长的帅，而是黄师教的东西确实管用，等我用明人的方效果好，我也服他，等我用日本人的方好，我也服他

作者: 城里娃脑 时间: 2008-11-28 16:14
天不足西北，地不满东南。天地尚且不全，何况人事乎！呵呵！

蓝莲花先生，虚怀若谷，从善如流，有君子风度！能与我坦诚交流意见，真难得！

希望大家不要节外生枝！

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-28 20:36

引用第35楼城里娃脑于2008-11-28 16:14发表的 :
天不足西北，地不满东南。天地尚且不全，何况人事乎！呵呵！

蓝莲花先生，虚怀若谷，从善如流，有君子风度！能与我坦诚交流意见，真难得！

希望大家不要节外生枝！

先生您太聪明了，我怎么就没想到呢。

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-29 13:34
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作者: billywang 时间: 2008-11-29 14:51
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作者: 罗本逊 时间: 2008-11-29 16:57
没必要把学术讨论搞成意气之争吧，BILLWANG和XIAOZHENG都很冲动，隐隐有当年陈修园骂张熟地的姿态。可惜他已经成名，所以叫骂传世，而我们今日不过为一中医摇旗呐喊的学者，一骂可能会招来当头大棒，无穷业障从此开始。记得北京的某位教授说过一句话，指摘前人可以客观，今人则要小心。无非是息事宁人，不愿在人事方面徒增烦恼，耽误时间。学中医，不仅要学医技，更要学雍容之气，才可望中医的复兴吧？

黄教授的话很有道理，你只有掌握了大量的资料才有发言权，学古人必要能进得去而跳得出，不然不过为某种学术的孝子贤孙，这也是我对刘景源先生颇有微词之处。刘先生说温病条辨，只赞其精醇处，于瑕疪处，则为之掩饰，不像胡希恕先生的实事求是。

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-29 18:35
怎么是意气之争,看看在我所有帖后的他跟帖,远的不说就这几天他又骂了多少人,只许网骂横行不许反击吗？可以查查，我的正式发帖除这个网骂外都是好评，就算我招惹他，王晓军也招了他，赵洪钧也招了他，包括罗老师您也招惹了他？这个论坛有谁注册数个马甲轮番起哄叫骂，也只有BILLWANG了。皇汉医学也招惹了他，直至今天他的跟帖不还在拿皇汉医学说事吗。我发有关《经方手册》见解与他何关，他不还跟着起哄吗。

作者: 经方中 时间: 2008-11-29 18:43
“一静可以制百动，一忍可以支百勇”。

作者: xiaozheng 时间: 2008-11-29 20:06

引用第41楼经方中于2008-11-29 18:43发表的 :
“一静可以制百动，一忍可以支百勇”。

谢谢版主指点。

作者: 鲁宏宽 时间: 2008-11-29 20:36
我看大家没有必要继续争论这个问题了，如果现在准备写一本《经方100首》还没有动笔，讨论一下怎么写，在历代或中外医家论述项下收编点什么那还真有必要，我是早买了这本书的，我唯一的感觉就是黄煌教授组织他的研究生们做了一件好事，把那么多丰富的资料提供给了我们这些整天忙于临床的医生，开阔了我们的思路。我真的感谢参与编写这本书的作者们。

作者: billywang 时间: 2008-12-1 08:29
黄煌老师的弟子也被封号了，太丢黄老师的面子了吧。呵呵。

作者: xsdoctor 时间: 2008-12-2 17:37
现在多考虑疾病的诊断问题，其次是体质，然后是类方，似乎对从前读的所谓方证的书籍都淡忘了。

现在的时间都用在和病人交朋友上了，我的朋友有大柴胡体质的、麻黄体质的、芍药体质的，有天有位病人打来电话，开门见山介绍自己，“我就是哪个胖子.......”，脑子转了一下，想起来了，“哦，他是那个大柴胡体质的家伙”。我的手机电话本中纪录的病人名字后面，也是标注的该人体质及疾病，可以说我的电话薄是“方证三角”电话薄。

很长时间没闲下心来读书了，倒想把书埋起来，谓之“经方书冢”。

书很好，好在引路，却不能代替人生~~~~~~~

作者: fsgw2005 时间: 2010-6-29 22:45
学贵有择善而从。但有时也许是自己的经验不足，或是没有深入研究。故而，存之。候以后有验之时，方知其理或道。《奇证论》中有许多非常怪异的病证，但不能以此作为作者在奇谈怪论，这些都是医疗的事实。

作者: loushaokun 时间: 2010-6-30 06:20
45楼说：“书很好，好在引路，却不能代替人生~~~~~~~ ”；46 楼说：“《奇证论》中有许多非常怪异的病证，但不能以此作为作者在奇谈怪论，这些都是医疗的事实。”这些话说得真好。

的确如此，所有医著的文本是固定的、已完成的。然而，临床实践是开放的，未完成的。谁也不能预料病症未来怎样变化；病症也不可能按照谁事先所预料的那样地展开。临床实践的这种开放的、未完成的性质，要求我们能够正视临床上存在着潜在的层面；正视那些尚未打开的、尚未被看见的、但是构成临床实践的隐蔽性的东西；更需要发现和发掘出它们，寻找出最佳的诊治方案。

作者: loushaokun 时间: 2010-7-2 06:22
(接上文)
汪丁丁说得好：“实践之所以高于理论，因为理论只是话语，是等待着被人理解的本文，是没有实现的意志。实践则是理解的过程，是实行中的意志”。

作者: leiyuanmo 时间: 2010-7-7 21:18
如果只是治病，方证相应很简洁、受用，然难可称为“医生”，医匠而已。但是讨论中医，将经方与理论割裂，甚为荒谬。
所以出现“医者”不愿意讨论中医理论，是因为被宋后医家误导，理论花样百出，叶派在理论上更是离经叛道，自创邪说，让后人真伪难辨，以至于颠倒是非。最终导致即便是医方大家都真伪不辨——比如刘渡舟先生都不认可桂林本《伤寒杂病论》，其实再参考近代才重现的《辅行诀五藏用药法式》，才知道真正的中医是怎样的——扔掉理论而认可经方，一如吃奶骂娘！！

作者: fsgw2005 时间: 2010-7-19 20:55
刚刚才从卓越买来《经方100首》，这是一本资料性非常强的好书。我的观点是兼收并蓄，以六经辨证的架构下，融汇其他，包括易水中医和西医。海纳百川，有容乃大。

作者: 月落 时间: 2010-7-25 01:15
我不是什么学者, 曾是金庸的书迷.
在我看来, 这就是独孤九剑与葵花宝典谁最牛的争论.
独孤九剑无招胜有招的确不是人人可学的, 记忆强悍的学经方更适合.
经方也的确更适合当前教育体制下输送上来的人才.

作者: 师戒 时间: 2010-7-29 11:23
每一方、一派都有自己的优点和缺点

作者: zzjjh 时间: 2010-8-6 05:06
门外汉看热闹的有个办法可解城里娃的问题：如果“经方”就是日本“汉方”的汉化版，可将“经方”改
称“日医”以区别中医的各派。

作者: 王雍 时间: 2010-8-7 11:02
这个地方是经方爱好者的家园，别没事就封别人的帖子

作者: 王雍 时间: 2010-8-7 11:03
你不许别人说话啊

作者: 水云 时间: 2011-3-11 23:30
楼主说的也有一部分是我想说的。虽然我也确是实实在在的从中学到了很多，但是其中有些内容却是有待于商榷的。只是我们很多人都一样从传统的中医教育模式中培养出来的，跟日本的先学西医在学汉方的培养模式不同，在用现代医学解释方面还是不是那么得心应手，这是可以理解的。只是希望黄师能早日修订再版以正名

作者: andy 时间: 2012-8-6 13:55
经方100首的优点是一本出色的经方医案总结。缺点确如楼主所说。

作者: 江湖郎中 时间: 2012-9-3 22:53
标题: 回 gugu 的帖子

gugu: 请大家抱着学术研究态度，冷静思考，热情交流，任何学术研究都有一个过程，需要不断完善，不能因为不合某些人的胃口就一口否认它。《经方100首》是一部经验性、实践性很强的好书 .. (2008-11-26 22:27)

是不是因为恶意攻击你尊敬的师兄你给以警告？还有在网上你真能分辨恶意善意？

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