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标题: 讨论：某些“方证相应”学说内核及外延是否是中医伪说？ [打印本页]

作者: 槐风子 时间: 2014-3-2 12:46
标题: 讨论：某些“方证相应”学说内核及外延是否是中医伪说？
如题：

讨论，某些“方证相应”学说“内核”及其“外延”是否是中医伪说？

作者: 槐风子 时间: 2014-3-2 12:51
譬如：“方剂的应用指征为“方证”。

譬如：“方，病，人”学说。

作者: 四海承风 时间: 2014-3-2 14:53
如问，何为伪，何谓真。既然有真伪，就请举例，何谓真？

作者: czj 时间: 2014-3-2 15:07
清者自明，浑者自浊。关键是“语境”。

作者: coorus 时间: 2014-3-2 16:10
几乎没有人真能知道人体病态的实况以及药物进入人体后是怎样运作的，所以，不管是讲方证还是讲病机，都是在建立某种假说，假说的对错其实不重要，甚至无对错，如果将某一假说运用于临床而每每有效，它就是有价值的假说。

作者: 春天2011 时间: 2014-3-2 16:35
方证有用,但是容易混淆,很多症状相同的病的内核其实都不一样,还是病机关键,懂病机最好,但是病机有几个人懂.

作者: 卡夫卡 时间: 2014-3-2 16:47
标题: 回 coorus 的帖子

coorus:几乎没有人真能知道人体病态的实况以及药物进入人体后是怎样运作的，所以，不管是讲方证还是讲病机，都是在建立某种假说，假说的对错其实不重要，甚至无对错，如果将某一假说运用于临床 .. (2014-03-02 16:10)

说的真好！

作者: 察哈尔 时间: 2014-3-2 16:57
其实真正的病机与真正的方证是统一的，四时五脏阴阳，四时所生之升降浮沉，人之病与物之化是一样的，只不过我们没有先人的悟性罢了。

作者: 土郎中 时间: 2014-3-2 17:45
甭管什么辩证方法，最终都要落实到疗效上，否则一切都是空谈。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-2 18:31
回四海承风朋友：

关于某些“方证相应”学说真伪讨论之于张仲景“伤寒杂病论”文本而言，我窃以为相对的“真伪”之探讨是看这个“方证”的定义内涵以及外延是否以基本符合仲圣文本本义以及中医学人的普遍认同并临床实际疗效为标准。当然以是否符合仲圣文本本义为“相对真伪”判别的根本标准，这个根本标准偏离了，我们想学仲圣，依葫芦画瓢都不成，你说，这以后的临床效果会有多好？

作者: 槐风子 时间: 2014-3-2 18:38
关于真伪的探讨，我们大家是相互学习，相互探讨，唯相对的真理是务，唯相对正确地学习中医之路是务。。。。。。

相互探讨中，我相信大家一定会从正反两面受益进步的。

那么请大家继续讨论，就仲圣基础文本而言，“方证”二字究竟应该怎样来定义，一楼譬如：

譬如：“方剂的应用指征为“方证”。

这样的定义有值得探讨的地方吗？她符合仲圣文本本义吗？

作者: 生姜干姜 时间: 2014-3-2 18:47
一张经方有其特定的病机特点，掌握了这组病机，见到具体的相对应的病人就可以套用这张方。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-2 18:51
相信各位朋友心中各有自己不同的“方证”定义，大家不妨各自说出来，让我们大家一起比较学习探讨进步，可好？

作者: 槐风子 时间: 2014-3-2 18:56
那么先请生姜干姜朋友先来回答一下我的病机提问？并先亮出你自己心中的“方证”定义可好？

作者: 槐风子 时间: 2014-3-2 18:58
请问生姜干姜朋友，“病机特点”概念的具体含义是什么？

病机是什么？？？

作者: 槐风子 时间: 2014-3-2 19:10
标题: 转本论坛黄煌先生“为何要重视方证”一文全文
为何要重视方证{黄煌文}

指导方药实践的理论是什么？我不反对大家所熟悉的阴阳五行，也不反对一些学者去研究五运六气，去探讨历史上留下的许多流派及其学说，这些，都是中医学的一部分，都应该有人去研究，去继承和发扬。因为这些理论和学说都有其存在的土壤和价值。但是，作为经方的推广者，我要呼吁广大的年轻中医重视方证。

   方证是几千年历代相传的用药经验结晶，方证是我们应用经方的规范和指南，方证及其之间的关系就是我们方家的理论！方证表面上是方的应用目标和主治，是方药的组成部分，其实，方证反映了在疾病过程中人体的反应状态，换句话说，是机体的反应状态在药物及其配伍上的投影，因此，方证具有整体性。至于方证及其各方证之间的关系，就更为复杂多变，是个体化医疗必须熟悉并掌握的临床路径。

   对方证的解释是需要的，特别是对患者进行说明的时候，必须运用患者熟悉的语言以及符合就医文化背景的符号去解释为什么得病？得的什么病？应该如何预防和治疗？等等。但是，解释仅仅是解释，这些解释性的理论不能等同于指导方药的理论，与方证语言不是同一种思维方式下的产物，在临床还不能混为一谈。许多方证是暂时无法解释或用目前的教科书理论所解释不清的，但不影响方证语言的存在和应用。许多方证及其关系的理论更多地应用于指导方药的实践，以及对未来发展趋势的预测，而不是解释性的理论。

   为何要强调方证？还有一条极为重要的原因，那就是方证客观规范，便于学习和培养临床人员，便于学术传承。当今中国，需要大批的临床中医师，而不是大批的高明的理论家，更不是讲得头头是道，而临床用药茫然的“教科书中医”！经方医学以及方证药证等等学说虽然不是中医学的全部，但这是中医学的基础，是让年轻中医踏上临床的捷径。当今提倡和推广经方的方针，刻不容缓；学习并规范方证的治学路径，不能丝毫游移，更不能轻易否定！

需要说明，讲方证不是否定病机的研究。证与机，犹如硬币的正面与反面，不可分割。只是有时要强调正面，有时要强调反面。对初学者来说，方证最为重要；在掌握方证后，需要研究该方证的病机。对于拘泥于病机的人，需要强调方证以棒喝之；对于拘泥于方证的人，则需要强调病机以善诱之。方证的规范，没有终结；病机的研究，远远没有到底……

作者: 槐风子 时间: 2014-3-2 19:14
各位朋友仔细思考后，觉得黄煌先生这篇文章有值得商榷讨论的地方吗？

作者: 槐风子 时间: 2014-3-2 19:17
平心论道，只论医道，只究真理，诸位朋友勿要他想。。。。。。

作者: 紅森 时间: 2014-3-2 19:44
我本身不是走方證相應這條路子的，但我覺得方證相應是一種方法，適合一部份群體，不能說其為"偽說"。每個學習方法都有其局限，也有他的長處，包括我自己走的路線，我自己喜歡，但也知其局限。每個學人在用某個方法時，要知道其正反兩方面，在適當的時候應該向其他方法借鑒取長補短。

作者: 岐黄门生 时间: 2014-3-2 19:46
方证不是假说，而是客观存在的症状及体征。方证对应是最直接的方法，是一种直接运用前贤经验的方法，省略了思辨而来的病机。这恰如做数学题，只需直接运用公式，而不再需要去重新证明公式。

作者: 润悟大成 时间: 2014-3-2 20:28
方证相应是一种学习仲景之术的有效路径尤其对现今天的学子来说知识框架和知识结构相适应就如同人们用餐方正相应如同方便面方便快捷迅速充饥而那些讲究火候讲究传承密不外传大餐只得望文兴叹了

作者: coorus 时间: 2014-3-2 22:43
方证看似容易上手，所以常被视为方便法门；了解病机似乎是治病的根本，所以常被视为医者的终极追求。但是伤寒论的大部分内容并未讨论病机，也没有直截了当地给出方证的公式，而是一部简单的医案，是一些运用的列举，这就像留下的只是一本字帖，却没教人写字的方法，让人自己去琢磨，就算有了永字八法，也不是写好字的关键，练字才是关键。如此看来，有时方证似乎更加终极一些，病机的探讨倒像是一个附加的说明。我学摄影时拍了一幅照片被老师拿来示范，还要我讲心得，我讲了一通，结果老师说，他这照片是拍得不错，但刚才全是胡说八道。我觉得医术也有类似之处，总有许多讲不清的地方，而且也不是必须要讲清，当然，争取讲清的心还是要有的，争取讲清的人是值得尊敬的。几千年来，没人敢说自己彻底搞懂了伤寒论，但是好医生还是层出不穷，良有以也。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-2 23:11
也许大家还没有发现问题，明日我为大家清晰分明地梳理出来，一得之个人私见，也仅供大家对比参考比较判别。

楼上朋友是中医初学者，爱好者吧，一些比拟是不适合于拿来说中医药的。黄煌先生的几个比拟都有值得商榷探讨的地方，何况你这个小小的比拟。明日你一观我的说辞，会自然明白你自己的比拟有商量的不妥的地方的。。。。。。

欢迎大家继续各书看法，各书心得体会，我们一起学习。

作者: syzr 时间: 2014-3-3 00:01
药证和方证是前人用药经验的总结，比较客观规范，看得见摸得着，是学中医用药的很好的入门之路。

使用一个方剂，应先清楚使用条件。按我的理解，方证应是方剂使用条件的客观描述。如果方证描述的是充分必要条件，方证相应就是使用方剂的正确方法。

由于疾病过程中人体的反应状态很复杂，医学对人体病态的实况以及药物进入人体后的运作的认识还很有限。大多数形成文字的方证还是一个提纲，只描述了冰山的一角。能否正确使用方剂，取决于使用者心中对方剂使用条件的认识，经验和识证水平。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-3 11:43
标题: 接着讨论：
先简单画一个以“病机”为中心的“方，药，脉，证，病机”图。延后我会略略阐述病机是什么？以及病机的基本特性。我们先看图：

      药

方    病机    证

      脉

请大家看这个简图时用虚线将他们连接起来，因我不会画图，请大家原谅。

好，这个以病机为中心的简图我们暂时放置下来。接下来我就某些“方证相应”学说对“证”字的概括理解再参合仲圣伤寒杂病论文本中“证”字的基本文本本义，提出一些自己个人对“证”字的理解。

我认为“证”字的内涵包括以下几个方面：

1：病因{各种致病因素}
2：体气{即我人本气，正气}
3：病位{表里脏腑经络}
4：病性{寒热温凉}
5：病势{虚实愈坏之进退}
6：病候{具体的自觉或他觉的症状与客观体征。注意，脉像是一个症状也是一个客观的体征}

病机简图与证之内涵如上，下面我们来看某些“方证相应”学说“证”字的主要内涵在那些地方？

作者: 槐风子 时间: 2014-3-3 12:10
我们通过研究仲圣文本中“证”字之本义，再来对比看看某些“方证相应”学说“证”字的涵义，我们遂知道某些方证相应学说的“证”字涵义主要偏重在我24楼言“证”字内涵的第6条内容上。同时在这个病候具体症状并个人经验上有所借鉴延展，借鉴的主要是西医的病，延展的主要是观察得病的人。某些医家在某些“方证相应”学说的基础上正因了我所说的借鉴与延展，遂在“方证”内涵之上外延了“方证”概念，提出了“方，病，人”学说。这个学说因为建立的基础有商榷探讨的地方，所以她更值得我们大家深思考校。。。。。。

有事，待续

作者: xwx. 时间: 2014-3-3 12:20
标题: 回槐风子的帖子

槐风子:我们通过研究仲圣文本中“证”字之本义，再来对比看看某些“方证相应”学说“证”字的涵义，我们遂知道某些方证相应学说的“证”字涵义主要偏重在我24楼言“证”字内涵的第6条内容上。同 .. (2014-03-03 12:10)

我在读《史记-仓公列传》的时候，写下了以下这几个字作为眉批“病因、病位、病性、病变”，医家把脉能做到这几点，脉诊的水平就算到家了。
原来你问“病机是什么”指的就是这个啊！

作者: 槐风子 时间: 2014-3-3 13:42
楼上朋友莫急。

这里先按下“方，病，人”学说的探讨不表，我们继续某些“方证相应”学说的探讨。

由于某些医家某些方证学说“证”字的定义，这个定义在偏重病候一面上自然有忽视疾病产生机理的一面的对待，正因了这个对待，所以在方证的这个对应上容易特别看重“经验”这个方证对应的纽带作用，过分地强调经验，强调经方医学的经验性，我个人认为不是中医学的进步，而实际上是中医学发展的倒退，稍有点医学史观念的人都知道一种医学的成熟在于其理论架构是否建立并相对成熟，只有经验，或者过分偏重经验的所谓医学是算不得真正地医学的，但任何医学的建立，我们自然也不能忽视它初期时经验的奠基作用。但在这种医学相对成熟以后，理论一定是起主导性作用的，经验便相对处于一个次要的辅助作用了。理论是驾驭统帅经验的，经验是从属佐证丰富于理论的。医学的传承仅靠经验是早迟要湮没的，以理论为主干骨架，经验为血脉肌肉的医学传承才可以恒永久。

总之，某些方证相应学说过分注重经验的作用，我们站在现今的中医学角度来看，这些学说是倒退的。主要从病候来探求方药的使用经验，原则的经方医学学说，违背了仲圣文本本义。我个人套用一句诗词来比喻她是：

“乱花渐欲迷人眼”

作者: 槐风子 时间: 2014-3-3 14:02
某些方证相应学说有意无意对中医经典理论的忽略，自然便对中医病机的认识看得过淡，不以为意。或者注意到了，但认识的深度不够，理解不透。以为中医病机理论不过是一种虚无缥缈的解说说辞而已，看不到，摸不着，遂可有可无了。或者高推圣境，不要轻易涉入才是，诸如等等。我设问于论坛里问病机是什么？竟无一人答得，哎，中医之现状，中医之道呜呼如是，诚可慨也。。。。。。

论坛里更有中医初学者，爱好者不具只眼，唯名人而盲从为是，以为某些方证相应学说是中医学习的捷径，似禅宗一道的无上方便法门而痴痴迷迷，这样来学习传承中医，我私以为可叹可伤也。。。。。。

那未学习中医的真正捷径，真正的方便法门主要在哪里，主要从哪里入手？

下面就26楼朋友的病机提问回答，我略谈谈自己的一点看法。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-3 14:31
请大家先看看我24楼的内容。好，我下面回答病机是什么？病机的特点主要有哪些？

病机是什么？

病机是邪正二气相互交织变化的当下时态。

病机的主要特点有哪些？

1，病机有“不易”的特性。{这个不易的特性是指病机的最基本内涵只有两个，即是邪气与正气两方面}
2：病机有“简易”的特性。{也即是说病机是可知可感，易知易感易把握的，不是高深难以把握思量的}
3：病机有“交易”的特性。{也即是病机内涵的两面不是僵化对立的，而是相互纽合变化的}
4：病机有“变易”的特性。{也即是说病机有时序性，迁变性，这两性决定了病机时位的变化}

注：病机变易特性中的时序性特点是一个较深课题，今后有机会为大家细论。

26楼朋友，你看了我的以上初浅之论，对中医病机有些体会了吗？给你说句实话吧，我看某些方证相应学说医家的医案，遂知道他们是根本不懂这简单的易知的“病机”的。他们自己不懂病机，又怎么会将这中医学的简易奥妙传授给大家呢？朋友，你说是这样吗？你再回头看看你先前对病机的认识，现在你清晰一些了吗？

作者: 槐风子 时间: 2014-3-3 14:56
欢迎大家继续讨论“某些方证相应学说内核及外延是否是中医伪说？”，也欢迎大家对我的个人看法提出讨论批评。

“幽篁疏密自有间，不许葛藤攀青天”。这句诗词比喻于医道或许有似。

黄煌先生“为什么要重视方证”一文之可商榷探讨处，大家可否发现了，有几处？

未完，待续。。。。。。

作者: coorus 时间: 2014-3-3 15:20
楼主所批评者，是“某些”方证相应学说，看论坛中其他网友谈到所谓方证之不足，基本都是指狭隘的方证相应而言，时有移的就矢之嫌，难道方证相应真的不需要探讨病之表里寒热？我心目中的方证相应，其中的“证”则包含了楼主所说六点中的五点，唯有病因这一点，与讲求病机者稍异。
楼主说，病机是邪正二气相互交织变化的当下时态，很同意这个说法，“当下之时态”一语相当精辟，但去掉“机”字，似乎更加贴切，即：病是邪正二气相互交织变化的当下时态。而只要知道此时态，就能治病，所谓的病因，其影响已在时态之中，不必专立。况且有些“病因”是推理揣想而来，本不在时态之中，无法求证其真伪。
药，究竟是针对病因起效的，还是针对病当下的时态起效的？如果是后者，那病因不明也无所谓了，照样是可以治疗的。

作者: lgdaz 时间: 2014-3-3 17:08
标题: 回 coorus 的帖子

coorus:方证看似容易上手，所以常被视为方便法门；了解病机似乎是治病的根本，所以常被视为医者的终极追求。但是伤寒论的大部分内容并未讨论病机，也没有直截了当地给出方证的公式，而是一部简 .. (2014-03-02 22:43)

《伤寒论》有关“荣弱卫强”，“阳气重”，“血弱、气尽，腠理开，邪气因入”，“阳去入阴”，“亡阴血虚，阳气独盛”，等等这些病机的论述，不是假说，而是发现。经方方证是从临床实践中发现和总结出来的规律性的东西。比如，对“营弱卫强”的治法是补营泻卫，桂枝汤主之。对“阳气重”的治法是发汗泻阳，麻黄汤主之。对“亡阴血虚，阳气独盛”的治法是补血泄阳，小柴胡汤主之，等等这些治法都是发现，都是从临床实践中发现和总结出来的规律性的东西。
　　是凭据假说，还是凭据发现，这是方法论的问题，也是认识论的问题。
　　张仲景早在1800年前就以唯物主义的认识论指导治疗疾病的方法。其“观其脉证，知犯何逆，随证治之”的指导思想，就是辨证法的核心思想。任何脱离临床实际的东西，都是与《伤寒论》的思想背道而驰的。
　　认识论和方法论虽然是一致的，但并不是相通的。懂得某病的病机不一定掌握了某病的治法。掌握了某病的治法不一定懂得某病的病机。对于病机和治法，都需要作专门的研究工作。有一点是肯定的，任何疾病的病机和治法，都可以被认识。所以医圣说，“寻余所集，思过半矣。”
必须顶你这句话：练字才是关键。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-3 18:32
标题: 回coorus朋友：
请朋友仔细看你自己写就的文字，朋友，你自己很纠结和矛盾哦。

你既然赞同我的病机定义，又怀疑中医病因学说的成立，因而由于这个怀疑，你又拿不准药物是针对病因还是针对当下的病机时态而起治效。朋友，我的病机定义其实就是我“证”概念内涵里的1,2项哦。你怀疑抽调了我病机内涵里的一个根本，又来肯定我的病机说，这个，有点那个嘛。。。。。

理，法，方，药，病，脉，证。我的病机定义可是一以贯之的哦，你抽调我的“机”，换成“病”，呵呵，这个也是对应的。

据此，我可以知道朋友仅是一位中医爱好者而已。我考考朋友的眼光，你能看出黄煌文章里的问题来么？你能判断出黄煌先生的“方证相应”学说是我所说的要讨论的那类中医伪说吗？？？

朋友不妨和我一起相互讨论学习进步。。。。。。

作者: 黎小裕 时间: 2014-3-3 18:47
临床疾医是没时间没工夫来讨论这些话题的。因为有看不完的病，有看不明白的病，身体，精神始终处在看病的状态。不会有酸儒的感叹。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-3 18:56
呵呵，我是酸儒，我是不会看病的假医，空医，歪医。谢谢小裕朋友对我的雅称。

作者: 生姜干姜 时间: 2014-3-3 19:47
我没这心情专字眼！槐风子朋友有诗人李白的气质！

作者: coorus 时间: 2014-3-3 20:00
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz: 《伤寒论》有关“荣弱卫强”，“阳气重”，“血弱、气尽，腠理开，邪气因入”，“阳去入阴”，“亡阴血虚，阳气独盛”，等等这些病机的论述，不是假说，而是发现。经方 .. (2014-03-03 17:08)

伤寒论治病，基础的部分是凭直观的证据，并不是假说，但也有假说的部分，“荣弱卫强”，“阳气重”，“血弱、气尽，腠理开，邪气因入”，“阳去入阴”，“亡阴血虚，阳气独盛”，气血、阴阳、荣卫，这些正是假说，因“头痛发热，汗出恶风”而与桂枝汤，这里面就没有假说，头痛发热汗出恶风是正常人都能观察得到的，但我们学习这一条，不是到此为止，还得对头痛等事实作出解释，对桂枝汤的用药、结构、作用作出解释。
所以学习伤寒论的过程，主要就是一个建立自己假说的过程，因为人是渴望理解事物的，出于理解而去运用，心中才觉得踏实。但理解不等于事实，这点很容易被忘记。民间有一些中医，会用一些特别的方法和草药治病，看起来很神奇，但他只会用，不懂其中道理。中医固然有讲道理的哲学、科学的学法，也有巫术的学法，知其然而不知其所以然。好像有点扯远了。

作者: qgwby 时间: 2014-3-3 21:14
标题: 回 coorus 的帖子

coorus:方证看似容易上手，所以常被视为方便法门；了解病机似乎是治病的根本，所以常被视为医者的终极追求。但是伤寒论的大部分内容并未讨论病机，也没有直截了当地给出方证的公式，而是一部简 .. (2014-03-02 22:43)

“我学摄影时拍了一幅照片被老师拿来示范，还要我讲心得，我讲了一通，结果老师说，他这照片是拍得不错，但刚才全是胡说八道。我觉得医术也有类似之处，总有许多讲不清的地方，而且也不是必须要讲清，当然，争取讲清的心还是要有的，争取讲清的人是值得尊敬的。几千年来，没人敢说自己彻底搞懂了伤寒论，但是好医生还是层出不穷，良有以也。”

精彩！

作者: coorus 时间: 2014-3-3 21:58
回槐风子：
我并无纠结矛盾，只是顺着阁下对病机的定义（邪正二气相互交织变化的当下时态）来讨论罢了。我本来是把“病机”一词等同于“病因”来用的，而按照阁下的定义，病机既不是病因，也不包含病因。但后来阁下又说病机即病因及体气，两种定义不能匹配，反倒令我疑惑了。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-3 22:52
回楼上朋友：

中医之道是圆融互摄的。你是中医爱好者，体悟还不深，今后慢慢来。

你的思维稍嫌混乱，要注意厘清自己的思维。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-3 23:07
黄煌先生的学术思想我十余年来都有关注，也仔细研读过黄煌先生的大作。最近一两年来，黄煌先生的方证相应学说有自我的内在修复完善趋向，但是这种自我完善修复的深度还不够，这反应在黄煌先生的文字中是有迹可循的。

发表文章，希望黄煌先生的学术思想真正地完善完美起来，真正起到方便法门，接引后学初学的捷径作用而不是相反，从而害了中医初学后学者的中医慧命。

抽时间略述一些探讨看法，仅供大家参考。

“为什么要重视方证”这篇文章，作者本人须深思。。。。。。

作者: 十世遗风 时间: 2014-3-4 00:34
我老爷子反对方证对应，认为是抄书，不值钱。我认为其偏见，方证有我理解的病机，很多很多病，我都是原方治好了。父子观点相异如此。
目前的方证对应水平，有些是有病机的，比如黄师讲的大柴胡汤讲的病机就很好。有些没有，如吴茱萸汤甘草干姜汤等，纯属唯心主义乱解一气。
方证对应不能治好所有的疾病，同样，讲究病机的时方也不能治好所有的疾病。没必要过多互相批评。
有位好友讲：如果经方治病之理，大家都懂，中医挂号费只值一元。那同样，大家都懂时方治病之理，结果一样。
我也反对目前的经方对应思路，是抄袭日本思路，但很多人收益了，但几乎没人说败案。
楼主可以反对方证对应，但没有必要把黄师牵出来，特别是在本论坛。
一个人是否愿意反思，在于其是否愿意改变现状，和一个一天几十号病人的医生说你错了，那一定是你疯了。
观点的正确与否，要看对象。

作者: lgdaz 时间: 2014-3-4 07:18
标题: 回 coorus 的帖子

coorus:伤寒论治病，基础的部分是凭直观的证据，并不是假说，但也有假说的部分，“荣弱卫强”，“阳气重”，“血弱、气尽，腠理开，邪气因入”，“阳去入阴”，“亡阴血虚，阳气独盛”，气血、 .. (2014-03-03 20:00)

　　“荣弱卫强”就是“阳浮而阴弱”，阳浮是寸浮，阴弱是尺弱。这是发现，而不是假说。
　　“阳气重”就是“太阳病，脉浮紧、无汗、发热、身疼痛，八九日不解”，“阳气重”就是“太阳病，脉浮紧，发热，身无汗，自衄者愈”。“阳气重”就是“伤寒脉浮紧，不发汗，因致衄者，麻黄汤主之”。这还是发现，而不是假说。“血之与气，异名同类焉”，脉浮紧无汗就是阳气重。
　　“血弱、气尽，腠理开，邪气因入，与正气相搏，结于胁下。……”就是“太阳病，十日以去，脉浮细而嗜卧者，外已解也。设胸满胁痛者，与小柴胡汤”。“脉浮细”就是“血弱”，“十日以去”就是“气尽”，“嗜卧”就是“邪气因入”，“胸满胁痛”就是“与正气相搏，结于胁下”。这依然是发现，而不是假说。
　　“阳去入阴”就是“伤寒六七日，无大热，其人躁烦者”。“伤寒六七日无大热”，就是“阳去”，“其人躁烦”就是“入阴”。这依旧是发现，而不是假说。
　　“亡阴血虚，阳气独盛”就是“其脉微弱，呕不能食，大便反坚，但头汗出”。这仍旧是发现，而不是假说。
　　气血、阴阳、荣卫，这些是名词定义，而不是假说。
　　病机是建立在病证上，不是建立在假说上。学习《伤寒论》，应该注意客观脉证，注意发现，不应该注意假说。假说不能为凭。有凭据的“假说”，就不是假说了。
特别关注你的学习精神。希望十年以后，你还能坚持学习经方，学习伤寒论。伤寒经方深邃而简明之道，是成就中医的基石。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-4 12:57
顶赞一个楼上的女医生朋友对中医爱好者的详细解说。

从我这篇讨论文字里大家可以看出，某些方证相应学说确实让中医初学者爱好者迷惑了，他们不知道什么是“方证”什么是“病机”，这尚情有可原，只要有人耐心指点，同时他们虚心接受，是完全可以树立相对正确的中医观念的，这样的中医初学者，爱好者，本主题里coorus朋友便是典型代表。

但有些朋友就让人失望了，譬如发表热帖“我该去坐诊吗”的楼主朋友，自诩八年的经方医学学习经历，且有执业中医师证，竟不能回答我对他提的两个小小问题，病机是什么？病机的主要抓手在哪里？

还有一些自诩有些临床经验的朋友，譬如生姜干姜朋友，我追问病机于他，竟无有自信写出文字来，当然这些朋友也有可能瞧不起我这位酸儒，歪中医的提问，不屑一顾我的。

还有些朋友，已经有了可贵的认识，但有些地方对病机认识还稍嫌颟顸粗疏，这个无要紧，有自信之精神，有慎独之深悟，我相信这些朋友是真正入了中医之门的。

某些学说的讨论是有必要的，对病机与方证的讨论是有必要的。因为我相信还有很大一批中医爱好者初学者乃至于已经从事于中医执业者，对方证和病机的理解还远远不够。

我极愿意与大家一起探讨，一起学习，一起进步。下面，我继续与大家探讨某些“方证相应”学说，以期与大家共明眸眼。。。。。。

有事，待续。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-4 14:23
病机本来是可以相对简单易知的，方证本可以是相对清晰明了的，为什么一些朋友会对此模糊迷乱，把握不准呢？

我也不太清楚，我试着梳理了某些“方证相应”学说“证”字的涵义，她大略有以下几点内涵：

1：体质。
2：症状和体征。
3：精神心理状态。
4：行为，生存质量。
5：有可能的西医一些病理资料。
6：其他的未梳理出来的或学说延展中“证”字内涵有扩展而我所不知的，需要方证相应学说提倡者或其弟子们来加以补充。如果我所梳理的有错误，还需要他们来进行修正。
7：。。。。。。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-4 14:32
略梳理了以上几点，可以肯定，也正如他们自己所斩钉切铁地说：这个“证”不是病机，而是用“方”的指征。

好，我们看，这个“方”是对应45楼我所言的那几条或更多几条的。

大家看并思考，这个基础对应有哪些优缺点呢？二者对应的纽带是什么？

希望大家踊跃讨论。。。。。。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-4 14:50
补充一条于45楼中，由于某些“方证相应”学说提倡者的的自我修正，“病机”也是“方“对应的指征内容之一了。很高兴能看到这个补充。但是，我不知道”方证相应“学说提倡者心中的这个“病机”概念具体有些什么内容，是否与我所言的“病机”概念及病机特性大致相同？这个需要他们加入讨论，并进行补充说明，学术的求真碰撞，在比较中，大家才会收获更大。

希望有讨论者加入，不然，某些“方证相应”学说的学人们会说我乱猜测臆断你们的方证相应学说了。

作者: sunboy 时间: 2014-3-4 15:30
方证相应对目前中医入门者帮助很大！之前医院的老板是北京的著名内经教授，博士，时振声传人，可是他的的门诊病人少的可怜。他常常各地讲内经，可以倒背如流！一个很好的内经理论家。人品很好！可是一直无法理解病人为何那么少呢。我不想反驳谁的理论，只要有益临床就可以。黄师的经方论坛是我目前学习临床经方的最实用的平台。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-4 18:13
标题: 继续讨论：
大家就某些“方证相应”学说中的“方证”具体内容对比着看仲圣文本本义里的“方证相应”学说里的“方证”具体内容。我们遂发现二者认证过程中存在着根本性的对认证起主导性作用的“取象”差异。正因了这个“取象”差异，导致了某些“方证相应”学说背传统中医学而逐步异化。当然这个异化也许可能是一种进步。

仲圣文本本义里的“取象”主要抓手是从“脉象”入手的，其整个方证对应过程中建立了以“脉”为中心的认证架构，体质基本从属于脉象。

某些方证相应学说“取象”的主要抓手是从“体质之象”入手的，其整个方证对应过程中建立了以“体质”为中心的认证架构，脉象基本从属于体质。

我列出二者这个根本性的入手实际操作差别，大家看，二者对比，各有什么优缺点？

作者: 槐风子 时间: 2014-3-4 18:17
大家如果愿意探讨，我会提出某些方证相应学说中体质学说的一些值得探讨的地方。。。。。。

另外还有“病”的问题等等。

作者: 侣山之堂 时间: 2014-3-4 18:40
标题: 回 coorus 的帖子

coorus:几乎没有人真能知道人体病态的实况以及药物进入人体后是怎样运作的，所以，不管是讲方证还是讲病机，都是在建立某种假说，假说的对错其实不重要，甚至无对错，如果将某一假说运用于临床 .. (2014-03-02 16:10)

这可不能说得太绝对。修道内证之人其实是可以看到的，很多中药的药效也是这么总结出来的。要不然为什么陶弘景、葛洪、孙思貌这些道家之人都是在中药史上有重要地位的人呢。

作者: ZHANWEIPING 时间: 2014-3-4 18:49
方证辩证=知其然，病机辩证=知其所以然。高度与角度不同。

作者: coorus 时间: 2014-3-4 19:24
标题: 回侣山之堂的帖子

侣山之堂:这可不能说得太绝对。修道内证之人其实是可以看到的，很多中药的药效也是这么总结出来的。要不然为什么陶弘景、葛洪、孙思貌这些道家之人都是在中药史上有重要地位的人呢。 (2014-03-04 18:40)

是的，所以我用了“几乎”这个词。有人说药方是劳动人民经验总结而来的，但我看是内证而来的。理论之发展实为内证之失落。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-4 19:46
每每谈到方证相应，都有朋友如52楼上所说，这几乎成了一句口头禅，这句口头禅对医者对病家其实是有害无益的。

人命至重，贵逾千金。我想真正学医者绝不会于医知其然而已，受疾病折磨的患者也绝不会找那些知其然的所谓医者。

仲圣大论，其真正的方证辩证决然是然与所以然的统一。只知其然的医学，仅是经验医学而已，现今这样的医学，是一种医学的倒退现象，绝不是什么中医学习的方便法门的，凡提倡这种医学法门的，我真不知道自己到底该如何评价他们？

所以，楼上朋友应该是小看了某些方证相应学说的提倡者的，难道他们仅仅只想做知其然的医者？他们剥脱出仲圣文本本义的一面，从而还有自己的深化与创新，企图建立一种新的医学模式，这种学人的内心中是有大志的，他们的叛逆与创新精神还是很可贵的，但是，他们的继承可能不足，对文字的理解有可能有偏颇，所以新说的基础有可能不稳，故有许多值得探讨的地方。

我是蓝军，谁来做红军？

病机是真正方证辨证间的联系纽带。病机辨证不离方证。

作者: 伤寒独关心 时间: 2014-3-4 20:22
请问楼主？一个健康人如果脚扭伤什么病机？什么方证？

作者: lgdaz 时间: 2014-3-4 20:47
标题: 回 coorus 的帖子

coorus:是的，所以我用了“几乎”这个词。有人说药方是劳动人民经验总结而来的，但我看是内证而来的。理论之发展实为内证之失落。 (2014-03-04 19:24)

　　这个认识有点危险。要这么说，中医就是建立在内证上了。没有内证的理论就是假说。那破除迷信，反对中医就是无可厚非，或者说中医必须废除。因为谁也没有见过内证之人。
内证之人即便是有，又有几人呢？寥寥几人能得多少病呢？能把几百经方都内证出来吗？更别说数千时方了。脚踏实地学中医，别被神仙弄昏头。

作者: 火头明王 时间: 2014-3-4 21:23
标题: 回伤寒独关心的帖子

伤寒独关心:请问楼主？一个健康人如果脚扭伤什么病机？什么方证？ (2014-03-04 20:22)

如果脚常常扭伤，是太阳病。桂枝汤加减就有效。

作者: ZHANWEIPING 时间: 2014-3-4 21:55
我有一位朋友，他说：行医分几个层次。在基层，有疗效、达到治疗目的就行。就像买个电视机回家，不用知道电视机原理，会用遥控器看节目就行。这也是一个层次。
我觉得也有些道理。

作者: 春生夏长 时间: 2014-3-5 10:58
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:　　这个认识有点危险。要这么说，中医就是建立在内证上了。没有内证的理论就是假说。那破除迷信，反对中医就是无可厚非，或者说中医必须废除。因为谁也没有见过内证之人。
.. (2014-03-04 20:47)

楼主话外话其实就是这个意思
如果楼主有这个功力，没必要在以上问题上绕圈子，可直接把自己冥想到的方证内容写成书出版。我们来学，我们来用，我们来反馈！
其实对黄师的书，我正是报了以上态度来学的。

作者: zhongzhuan2000 时间: 2014-3-5 11:13
一位网友提出了，也感到有意思，所以也说下自己的想法。个人以为方证对应是伪命题。从历史上看，有伤寒和温病争论，有经方和时方争论，似觉得都是伪命题，当医生的只要把病人弄舒服了，把病治好了，哪还管伤寒法子还是温病法子，哪管是经方还是时方呢，只要病人好了就算好，所以觉得这都是派性，闹分裂的。中国人有句老话，对症下药，难道当中国的医生反倒忘记了这最普通的道理话？个人以为现在提的方证对应是借了这个提法，搞了夹带私货的事，也就是在伤寒书中选方子的方法而已。因为是选方子用，所以不好讲道理，所以过去有人要求讲道理，拥护方证对应的网友，实在无法说，就说是，我们就是不讲道理的，我们就是讲实际的，其实选方子，咋好讲道理撒。伤寒的方子有限，而据说中国的方子有一万多个，要说方证对应，咋对应的过来，拥护方证的，你们对对看。病机的提法还是好，机，知机要乎？呵呵。而翻过去的书，辨证的辩证思想好多，好精彩，都值的学习，都希望网友都谈谈。一个西医，看见刀伤的失血者，因为失血过多，给予输血，又包扎伤口，就觉得这就是在辨证，就是对证下药。现在的伪命题好多，如一个精熟伤寒温病浅粗的大师，要真来一个是温病的患者，咋搞？咋治？又如一个不会治绞肠痧的名医，又如大师只能精通一面等等。好像过去的名医一般的伤寒和温病都会治，当然可能只是印象。

作者: 春生夏长 时间: 2014-3-5 19:56
标题: 回 zhongzhuan2000 的帖子

zhongzhuan2000:一位网友提出了，也感到有意思，所以也说下自己的想法。个人以为方证对应是伪命题。从历史上看，有伤寒和温病争论，有经方和时方争论，似觉得都是伪命题，当医生的只要把病人弄舒服了， .. (2014-03-05 11:13)

你的回答“太”通俗了，这里的人基本上都有些基础，你完全可以再谈深一些

作者: 槐风子 时间: 2014-3-5 21:18
标题: 继续讨论：
今天事杂，耽误了回帖继续讨论。打开电脑，遂看见了55楼朋友对我的提问，又看见了57楼朋友设置前提条件下的代我回答。有这个小小病案探求的机缘，那好，我就略说说传统中医如何以脉象以病机为中心的辨证论治，理法方药。

具体梳理此案之前，我不得不说57楼代我回答的朋友，你这样机械地凭一般经验的狭隘的方证对应的辨治模式是简直错误的。如果你是爱好者也就算了，如果你是中医执业者，我为你惋惜。。。。。。

下面我为大家梳理，有不对的，欢迎探讨。

作者: 伤寒独关心 时间: 2014-3-5 23:12
二个小时了还没梳理完。楼主辛苦，感激不尽！

作者: 槐风子 时间: 2014-3-5 23:34
标题: 回55楼提问朋友：
“请问楼主？一个健康人如果脚扭伤什么病机？什么方证？ ”

经有言：“形伤痛，气伤肿”。这是一个首先由不内外因所致的局部闭合性软组织损伤的以“肿痛”为主要见症的临床常见疾病。就中医而言，其体气的受损是“气血津液络脉经筋”。这个体气的损伤又带来内生病因的产生，包括“气滞，血瘀，津停”，三者内生病因的时序演变，一般又有“瘀浊热毒”派生病因的产生以及体气的继发损伤。小小病损，如果没有认真仔细的诊断治疗，惹成大患也未可知。

这个病机主要是“气滞血瘀津停，浊瘀热毒正损”

什么方证？这要看疾病病因病机病候的时序演变，分别采取不同的治疗方药。

要根据以下情况来确定：

1：扭伤的时间久暂。
2：扭伤的程度轻重。
3：具体的认证症候。

就第3条下面我以脉候为中心具体举例如下：

1：要重视受损的局部脉动，譬如初受损足部的附阳，太溪脉动。脉可触觉者轻，脉闭者重，痛盛者紧急，津停者弦滑，久瘀者涩盛，化热者数，，毒盛者大洪数等等。随受损的经络皮部不同，要注意脉诊的遍诊法，因为初期刚刚受损，皮部泛红的初损阶段，寸口脉不一定能反应出病情来。

2：初期损伤，也有脉即浮滑数者，脉象不反应出血瘀病因病机的涩意来，请大家注意，这是因为机体代偿的一过性应急反应，注意要与病情壤久后的毒热病因病机相鉴别等等。。。。。。

关于治疗法则：

1：初损，要本着急则急治的原则，拔罐，外敷等外治方法最好。外敷药物要本着以上病因病机组方，譬如，乳香，没药，栀子，虎杖，连翘，大黄，木香，防己等等对证药物

2：久害，要本着缓则缓治的原则，灸艾，汤药，热敷，浸泡等治法。请大家注意，久害者，于老人千万不要使一般拔罐疗法，这个我是有经验教训的。

3：小偏方对急损很多，我说一个特效方子给大家：红酸糜草揉碎粘菜油檫摩损处。但是她对久害就不行了。为什么？这就是辨证论治的问题，真正方证对应的问题了。。。。。

因方才有事，草草写来希望对朋友胃口。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-5 23:55
刚才略略看了一下槐杏朋友的“方证与病机”一文。商讨处，明日抽时间再说。

总之仲圣文本本义真正的方证相应与病机无二无别，无需大家唠唠叨叨地争论，也就是说如果我们都回到仲圣文本中去看方证与病机，哪来这多葛藤。请大家注意，我所说的是悖逆仲圣文本的某些“方证相应”学说，是讨论的他们的“方证相应”。如果大家要讨论的话，请回到这讨论的原本来。前面我已经列出了一些对比，大家可以清楚一观。当然，如果，这某些“方证相应学说现在已经回到了仲圣的文本本义中来，我还在这里自我絮絮叨叨什么呢？有必要吗？

主要取象不同的入手差异，这个是很有值得深研的地方的。这个我提出的问题，槐杏先生可以仔细思考一下。。。。。

明日抽时间继续讨论进步。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-6 00:02
我曾经构建过自己的体质学说，这方面我用过功夫，用的功夫恰与槐杏先生所想象的一样，经过临床总结，反复思考验证，发现了大问题，这些问题也许对注重体质学说的某些方证相应学说提倡者有镜鉴的作用，慢慢讨论来，以期中医临床的传承之路少走歧路，弯路。。。。。。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-6 00:15
方才又仔细看了看王晓军朋友的主题。写得好，文字中透露出现在所宗的医学观点，我会在继续的讨论中谈到这个问题，希望朋友们加入讨论。

作者: xiangwu 时间: 2014-3-6 02:29
标题: 回槐风子的帖子

槐风子:大家就某些“方证相应”学说中的“方证”具体内容对比着看仲圣文本本义里的“方证相应”学说里的“方证”具体内容。我们遂发现二者认证过程中存在着根本性的对认证起主导性作用的“取象 .. (2014-03-04 18:13)

您好，

我想脉象取象在内，体质取象在外。中医乃是“内”科学，视角从内不从外。对吧？

谢谢

作者: coorus 时间: 2014-3-6 09:00
楼主可回看我在31楼的回复，现在看起来是不是比较清楚了？

作者: 伤寒独关心 时间: 2014-3-6 09:24
楼主辛苦万分感谢，学习了！

作者: 槐风子 时间: 2014-3-6 12:32
标题: 回68楼朋友：
中医是内外兼修的圆融之道。

当然是以内学为主，外学为辅的。你说的好。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-6 13:55
标题: 继续讨论：
病候从属于病机病证，四诊合参，从病候中主要取象于“脉象”并以为中心的辨识病机病证，病机与病证的差异在哪一点上呢？二者关系如何？病机在对治疾病时其所起的主要作用有哪些呢？

机与证的差异只在一个“病位”上，病机从属于病证。

病机的主要作用：

1：病机相对准确的靶向性作用。但由于其没有病证的定位作用，所以比较于证，病机的靶向性相对低一些。譬如“气虚湿热”，这是一个病机概念。如果我们加上病位的定语，譬如：“脾气虚湿热”。这个只能算作是一个相对完善的病证表述，依然不全面，那么全面的一个病证表述应该是，譬如“脾气虚湿热泻泄证，”这就全面了。因为一个病证的表述应该是“病位加病机加病候”。但是大家常常抽离了病候来表述她，而把病候作为一个病名或主述从而显得其相对独立。

这里多说两句的目的，是因为见一些朋友分不太清楚病机与病证，搞不清该如何来表述二者。

2：病机的统率性作用。这统率包涵两个内容。一是对病理性体质产生原理的统率性作用。二是对疾病病候，具体症状，体征产生原理的统率性作用。

3：病机的预测性作用。通过对正邪二气相互交织变化时态的把握，可以判断预测疾病进退发展趋势。

4：病机的根结中心性作用。也就是说，无论任何疾病，不管她如何千变万化，我只要握住了她的七寸，对治起来便简单轻松，执简驾繁了。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-6 14:05
对我72楼内容感觉含混者，请对比参看我的24楼内容。

那么我们对比某些方证相应学说，四诊合参，从病候中主要取象于“体质”并以为中心的辨识对治疾病，体质的重要性，体质的主要作用又体现在哪些方面呢？

请大家讨论，尤其是某些方证相应学说的推崇者，我诚心希望看到你们自己精辟全面的阐述，或以补充我见识的不足。。。。。。

先谢谢大家。

有事，待续。。。。。。

作者: 伤寒独关心 时间: 2014-3-6 15:50
请教楼主一个问题。伤寒论，内经等典型是不是都百分百正确。有无错误的地方？

作者: 槐风子 时间: 2014-3-6 18:43
标题: 回74楼朋友：
以我这中下之智来看你所说的以上经论。除了我不懂不理解的外，觉得一些错简及某些天人相应言辞的稍嫌牵强外，我实在发现不了有错误的地方，论坛里有些朋友能够发现你所说经论的不足错误，建议朋友请教于他们。

我常常在想，以仲圣之大智，体质之差异性于疾病治疗之重要，为什么仲圣于伤寒论里不直接这样排文“辨某某病体证并治呢”？我是个犟拐拐，于是乎，自己搞了个“三阴三阳体质辨治体系”。这个东西搞出来后，曾经高兴得我几天都睡不着瞌睡，东西出来后，马上验之于临床，这个一临床啊，资料一收集整理啊，这个就一言难尽了，往日的欣喜早跑到瓜哇国去了。。。。。。

大家要看我这个体质辨治体系吗？我可是下了大工夫设计思考的哦。

最后不了了知，因为我发现，我辨识体质差异性的主要抓手到底跑哪里去了，怎么在具体临床验证中矛盾处这么多？

是我这个脑壳实在太笨了吗，设计的体质辨治方案漏洞太多？可能是吧。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-6 19:02
标题: 我的三阴三阳体质辨治体系：
下面野人献曝，晒晒我的东东，不是炫耀，而是给大家一个镜鉴。

让大家明白“西医是治人的病，中医是治病的人”这句口头禅于医学实在是太值得大家商榷探讨的，通过我自己的临床实践，我高度怀疑这句口头禅的中医辨治中的诱导性反作用，当然正作用我们肯定。

有事，待续。。。。。。

作者: coorus 时间: 2014-3-6 19:30
楼主言语漫漫不知归处，这也罢了，就当你在下一盘很大的棋吧，然而“病机”一词概念混乱，自相矛盾，确为硬伤，你的理论大厦地基何在？以下是你自己的原文摘录：
-------------------------------------
“证”字的内涵包括以下几个方面：
1：病因{各种致病因素}
2：体气{即我人本气，正气}
3：病位{表里脏腑经络}
4：病性{寒热温凉}
5：病势{虚实愈坏之进退}
6：病候{具体的自觉或他觉的症状与客观体征。注意，脉像是一个症状也是一个客观的体征}

我的病机定义其实就是我“证”概念内涵里的1,2项哦。

病机是邪正二气相互交织变化的当下时态。

机与证的差异只在一个“病位”上，病机从属于病证。
------------------------------------------------

根据病机与病证的关系，目前你对“病机”这个词的描述已经出现了三种，第一种就是病因加体气；第二种起码包含了病位、病性、病势、病候；第三种则是病因、体气、病性、病势、病候，不含病位。这三种描述互相抵触，楼主真没看出来？

作者: 槐风子 时间: 2014-3-6 20:27
回楼上朋友：

首先对楼上朋友表示感谢，你能发现你有不理解的并行诸文字问难于我，说明你关注了我的贴子，仔细阅读了我的帖子。对你的关注表示感谢。并同时由于我文字文义表述的不清向你道歉。下面我略作梳理，希望如你一样的中医爱好者，初学者能够思绪清晰下来。

1：我的病机定义在我什么是病机的自问自答中绝无改易。你提的病性，病势问题，这二者是从属在我的病机特性中的，也就是说我的病机概念里实际上是包涵这二者的，我的文字多针对于有一定基础的学友，希望朋友理解。
2：我所说的病候从属于病机，是说病候是病机的外在具体表现，病机是根干，病候是枝叶。病机有一定的抽象性，而病候一般直观可觉。这里的从属与1条的从属有文辞含义的差别，这里给朋友理出来，希望能够解你惑。
3：病机概念的定义一般不包涵病位的。
4：我没有自己的理论，这些，我想都是中医古贤的。也许我理解的古贤，今贤的这些概念有差错，欢迎朋友继续关注指正。

前一个从属是包涵关系，后一个从属是因果关系。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-6 20:40
补充一点，“病机从属于病证”，指病证包涵有病机的内容。病机是病证里的核心内容。

有说辨证论治，有说辨机论治。这是突出“病机”在辨证论治，理法方药里的重要性。

希望朋友不再迷惑。

作者: 伤寒独关心 时间: 2014-3-6 21:26
病机决定处方的特点，是处方的反方向。如病机属热处方为寒。阴阳平衡是处方的最终目的，如阴虚补阴，阳虚补阳，使阴阳平衡。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-7 13:17
标题: 惑人的某些医学口头禅：
某些方证相应学说的提倡者及其弟子文辞中常出现一句有关医学治疗的口头禅，这句禅语是“西医治人的病，中医，尤其是我们经方关注的是病的人”。他们通过这句口头禅来强化自己学术体系中有关疾病治疗中的“体质”主导论的思想，这句口头禅一定范围内的风行，让一批中医人及爱好，初学者多望风而倒。不可否认，这句口头禅有一定的实证意义，但更多的是这句口头禅的弊病已远远大过了她一定意义的利处。为什么我要如此说呢？我就以上口头禅梳理了以下几点“病与人体质”关系的看法，个人意见，供大家参考讨论。

作者: 槐杏 时间: 2014-3-7 14:52
标题: 回槐风子的帖子

槐风子:某些方证相应学说的提倡者及其弟子文辞中常出现一句有关医学治疗的口头禅，这句禅语是“西医治人的病，中医，尤其是我们经方关注的是病的人”。他们通过这句口头禅来强化自己学术体系中 .. (2014-03-07 13:17)

疯子，就不要过于纠结了。你再意义弊端的深挖，也否定不了中医因人制宜的基本原则。天人相应，应的也是人。应之后要得病，也必须有具体的人作为载体，所以不要孤立的来看只是方证对应强调看病是看病的人。人的病更多是从共性的角度去总结一般性规律，而病的人是遵循一般规律的普适性同时更强调个性差异对发病和治病的重要影响。这个是一般辩证法，共性和个性的关系问题。如果说这句口头禅如你认为的弊大于利，那么是否过分强调共性而无视个性反而是利大于弊呢？

作者: 槐风子 时间: 2014-3-7 14:55
标题: 接上文：
以下梳理的几点：

1：这句口头禅拔高了体质在疾病治疗中的作用，将其随意抬高在疾病治疗主导性的位置上，忘记了疾病治疗中“疾病”本身客观的主导性基础位置。也即是说，颠倒了主次。疾病有相对“即时，变化”的特性，而体质有相对“延时，固化”的特性。就疾病经常的实际治疗来说，方病对应是治疗的主体法则，方人对应是治疗的辅助法则。当然特殊情况下，方人对应可以上升到主导地位，但是不能把这个特殊性置于疾病治疗的普遍性之上，甚至直接用其特殊性代替普遍性。

2：这句口头禅选择性忘记了临床疾病对体质的影响改造性现象，忘记了疾病相对独立的复杂变化性。一味过分强调了疾病变化对体质的从属依赖性以及变化的同一性。这个过分的强调在临床的普遍实际中是不成立的。

3：这句口头禅同时曲解了中西医学的一般治疗理念。西医也有保守支持疗法，以及康复手段，这些难道不是治人？中医更有标本缓急的治疗原则，中医岂有不治病处而仅仅着眼于人？

4：这句口头禅曲解了因人制宜的辨证治疗原则，在以疾病为主体的辨治对象下的因人制宜才是真正的因人制宜。

5：这句口头禅的产生是在抛弃了疾病病机认识上的产物，缺乏了对疾病变化机理的深入认识，医学当不成其为医学，中西医学概莫例外。

求真要有独立之精神，若求真求学过程中参杂了情感，名利的成份，你又何来清白之独立？

作者: coorus 时间: 2014-3-7 15:22
呵呵，明明是我指出了你的错误，却被你说成我有疑惑请教你似的，楼主真能自说自话。
最终也不过是攻击个假想敌，标榜下自己，那就让您一个人自娱自乐去吧。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-7 19:33
标题: 回槐杏朋友：
一门新学说的建立，首先要看其建立所使用的方法论是否合理，如果建立学说的方法论出了问题，你说这新的学说体系能立得起，能立得稳，能经得起人质疑吗？其实你的问题，你祥看我的83楼内容，相信你已经找到了答案。

关于仲圣著述行文的方法论，我梳理一遍，然后来对比某些方证相应学说以体质为主要中心构建的方法论问题

仲圣大论是以大众平人体质为共性基础，以疾病发生，病候反应的普遍性为主体，以疾病实际载体个体体质差异对疾病发生，病候反应的特殊性为辅助来行文构建大论的。疾病多处于主导位置而体质多处于从属位置。

某些以体质为中心的方证相应学说，与仲圣大论著述行文的方法论相悖。

两种方法论带来的结果，请大家三思。。。。。。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-7 19:38
网友“今再来”朋友其实早就直觉到了某些方证相应学说体质中心论的问题，虽然他的大小周期比喻不太妥当，但应该是有独立思考能力的。这样的中医爱好者，实际上早强过一般中医人了。

槐杏朋友要三思。

作者: 伤寒独关心 时间: 2014-3-7 19:52
我来说几句。同样的疾病，同样的病机，体质不同治疗的处方也应该有所变化甚至不同。这就如同性格决定命运一样，同样都是不良情绪，根据性格不同开导的方法也不一样。性格和体质是一个人的特性，而疾病和不良情绪并不是特性，疾病和体质同样重要，不能说那个从属，那个主导！

作者: 槐风子 时间: 2014-3-7 20:05
那好，就你所举例而言，我问楼上朋友一句：

是变化的多？，还是不变化的多？还是变化与不变化的均衡，差不多？

如果其不变化的多，那肯定处方内容针对疾病，病机的方药占主导位置。

如果其变化的多，那肯定处方内容针对体质差异的方药占主导位置，针对疾病病机的药物是占次要位置了

如果差不多的变化，就如你所说的对等了，同样重要了，是吗？

当然这个变化是指方药味数，或分量，两者分别或同时的变化。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-7 20:10
我赞同变化，但这时的变化一定是次要的。也就是说，普遍情况下，疾病病机是主体，体质是次要矛盾。

当然在疾病的特殊情况下，体质完全可以上升到主体位置，你详细看看我83楼的文字。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-7 20:14
体质与疾病虽然联系紧密，但也是两个完全不同的概念，朋友要分清异同。

作者: zhongzhuan2000 时间: 2014-3-7 20:25
西医治病，中医治人，这种论调，广告语，浑人，浑事，误人，误事，误病家。应该是中医扶正去邪是对头的，难道不是，病去人安乐？！请楼主好好发挥发挥。

作者: 黎小裕 时间: 2014-3-7 20:41
真诚像槐风子老师道歉，对于以前的言语冒犯，多有得罪！虽然您的言语东一榔头，西一锄头。言语散漫，似乎没有一点逻辑性。但是辛苦认真的看完，大致知道了老师的中心意思！方证与病机其实就是一回事，无二无别！由此可知，老师应该也是临床高手！

作者: 槐杏 时间: 2014-3-7 21:35
我的观点是遵循一般规律的普适性前提下强调个性的重要性。你我都是人，黄种人，亚洲人，炎黄子孙。因何而不同?你我同是人重要还是你我因不同而成你我重要？人作为人，病作为病，共性必然也必须存在，但如何具体地认识和了解一个人，如何具体地面对和治疗一个病？坐在你面前的是一个活生生的具体的人，是在人身上找病而不是带着病机病证的认识框架去找人。对人或病的一般规律认识是用来构建知识与技能框架和建立为人处事与辩证处方的一般原则的。当面对具体的人或病，既要遵循这些一般原则，更要重视个性特点。我认识你槐风子主要因为你是个人呢还是因为你是具有鲜明特点与众不同有点轴有点疯有点酸的槐风子？

作者: 槐杏 时间: 2014-3-8 09:22
某些“方证相应”学说“内核”及其“外延”是否是中医伪说？
本不欲继续讨论，但风子先生请我三思，故不可三思而无行。亦当因与我仍可看作同类之人，故仍可言语一二。无此共性则不可也。从人的病到病的人，从共性到个性，还涉及到从形而上到形而下，从理论到实践的过程关系。认识和掌握共性的一般性规律，可以通过系统学习，师徒传承，前辈告诫等途径而获得，比如我知道你槐风子一定是个人，这个无需与你见面，无需与你相处，无需与你认识，无需了解你更多。就像仲景方，如果暂时不涉及临床运用，完全可以做到把条文倒背如流，把方证运用指证烂熟于心。这个就是理论的共性的一般规律的认识和掌握。如果要我进一步了解槐风子，究竟是怎样一个人，那必须怎么办？日久见人心，最好与你见面，与你相处，以便了解你这个活生生的人的更多东西，然后可以说，这个就是槐风子。病也一样。从书本上理论上认识病与从病的人身上从实践中认识病，二者既相互联系又明显不同。论坛上的槐风子只能算作理论上的槐风子，实际生活中的槐风子才是真正的全方位的槐风子。某些槐风子言论的内核及其外延，是否是槐风子为人处事原则的伪说？每个初上临床的中医碰到的最大难题，就是如何从坐在你面前的病的人身上去寻找符合共性一般性规律的疾病外征。经常纠结的就是具体病的人表现出来的症状的复杂性和不典型性，难以与共性规律丝丝入扣。比如小柴胡汤证，如何理解但见一证便是？是否但见一证便能放手去用？恐怕不到一定境界是不能信手拈来的。方证对应学说要避免的弯路恰恰在于共性认识的僵化与套方运用的机械化。如果继续强调的只是共性认识的一般规律性，那只能更加僵化和机械化。如同从书本上从老师那里学好了一整套游泳的本领，只能说掌握了必须遵循的一般原则，而具体到风浪中去搏击，灵活机动的应变能力才是最重要的。君未闻刻舟求剑，马谡玄德之倚山扎营乎？病的人强调的，是一般规律的具体运用，是从具体的个性中寻找出符合共性一般规律的东西，且时时兼顾个性的重要性。才能更好地运用疾病的一般性规律来指导具体的个性化疾病诊治。病的人强调的是，人的病是具有个性特点的病，不仅仅是一般意义上的病。比如槐风子，不仅仅是一般意义上的人，最好还需增加对其更多的了解才能说，槐风子确实是个人，男人，炎黄子孙，关心爱好中医并对中医后学多少还有些责任感的人。当然希望如此。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-8 14:00
标题: 继续讨论某些方证相应学说的体质问题：
先请大家注意我72楼中病机对病理性体质的统率性作用这句言辞。好，下面我们继续来探讨某些方证相应学说中“体质”的问题。

1：其实大家稍稍仔细思考，便会明白某些以“体质论”为中心的方证相应学说，他们的这个“体质”实际上是一个病理性的体质，探讨的是一个相对久，固的病理性体质状态。通过这个体质的定语，我们知道“病理”是决定体质状态变化的根本性要素。如果某些方证相应学说中的体质是健康的，那我们还探讨什么呢？一个健康的体质人，我们讨论他是疯了？所以说，某些医学口头禅“中医是治病的人”这句话中，“人”一定是个病理性的人，病理性的体质才对。

:2：多种原因，且主要由多种内外致病因素与我人正气的相互抟结而呈现出的相对久固的病理性体质状态，说到底，是一个内外致病因素稽留于体内且与我人正气淹缠纠结而形成的一个相对久固潜隐的一个伏邪的疾病状态。

:3：明确了体质的病理性，我们遂知道了“病机”在病理性体质形成中的主导性作用。由病机变易的复杂性，所以我们遂知道了病理性体质状态的复杂性，由于这个复杂性，且由于病机与病理性体质所呈现的病候的差异性，不同步性，矛盾性，我们遂知道了某些方证相应学说提倡者用一位药物或一类方剂来代称病理性体质的提法的不科学不严谨性。当然我们不否认病理性体质内在病机与外在病候同一性后的方人对应。但这种同一性于临床中较少见，更多的是病机与病候的差异性，不同步性，矛盾性。大家看，实际临床中，病机的把握是多么的重要，再怎么强调他的重要性都不为过。

:4：我们把相对久固潜隐的病理性体质当成一个旧病来看，把即时变化紧急的疾病当成新感，大家看，当新感与旧病交织时，我们改采取什么治疗法则呢？这时的治疗是治疗新感为主，还是治疗旧病为主？譬如一个“气虚痰湿”的病理性体质得受了风火外感牙痛的病儿，一个阳虚寒湿体质得了痰火咳嗽的病，大家说该怎么治疗？这时是体质为主还是疾病为主？？？

所以我希望一些思维稍嫌混沌的中医人，一些稍嫌盲从的中医初学者，爱好者要有自己清晰独立的思维头脑。

下面继续讨论。。。。。。

作者: r109 时间: 2014-3-8 15:49
黄煌先生的“方证相应”、“方证体质”的真实内涵与外延究竟如何?在本论坛和相关著作（比如《经方的魅力》、《药证与经方》等）中有翔实而具体的论述，感兴趣的朋友可以搜索、阅读。
我原也期待有部分老师来再次普及、阐明，但又想如为了某些刻意的不同声音来反复地、重复地介绍，实在没有必要，没有意义。
所以，如果部分同志对此话题（可以肯定地说,这不是本论坛定义的“方证”、“体质”）感兴趣，请转入<会员互助>版探讨。
如有不便，敬请谅解。

作者: 槐杏 时间: 2014-3-8 17:24

其实大家稍稍仔细思考，便会明白某些以“体质论”为中心的方证相应学说，他们的这个“体质”实际上是一个病理性的体质，探讨的是一个相对久，固的病理性体质状态。通过这个体质的定语，我们知道“病理”是决定体质状态变化的根本性要素。如果某些方证相应学说中的体质是健康的，那我们还探讨什么呢？一个健康的体质人，我们讨论他是疯了？所以说，某些医学口头禅“中医是治病的人”这句话中，“人”一定是个病理性的人，病理性的体质才对。

还能怎么说？这样违反一般逻辑和辩证法的强扣概念帽子就不只是体质学说本身的问题了。就某个个体而言，素体体质和病理体质的关系，是一个合格的中医就应该明白。恒定地对个体起长久作用的（包括疾病的发生，诊治和转归，甚至包括治疗后对素体体质本身的改善），必然是素体体质。病理体质是基于素体体质包括病理引起变化在内的相对较短的一种体质状态。内经发病学与养生观，告诉人们对素体体质的维护和调养的重要性，必齐毒药攻其中是不得已而为之。此所言邪之所凑，其气必虚，正气内存，邪不可干之意。（有事，待续）

作者: 伤寒独关心 时间: 2014-3-8 18:52
回88楼的贴子:
不是不变的多就是主导的。例如乙肝比甲肝多难道说治疗乙肝的技术为主导，治疗甲肝的技术是从属的？作为一个医生从医术角度来说两者同等重要。记得一个八十多岁水平很高的老中医讲自己最近感冒了不能出诊了，他说像他这个体质不能用麻黄汤，桂枝汤，也不可以用麻黄附子细辛汤。只能用红枣生姜汤煎服。这就是体质的不同疾病一样用方不一样。这个老中医临床上是很会用麻黄汤，桂枝汤的。

作者: 槐风子 时间: 2014-3-8 19:06
标题: 回r109及槐杏朋友：
你的质疑，我就“药证与经方”一书查了一下，具体内容在“前言”1“页尾，2页头。我原文抄录下来供大家参考比较，如果资料有错误不足及更新，欢迎r109及某些方证相应学说提倡者的弟子们补充以增强讨论主题的精准性，谢谢。资料抄录如下：

“第二，给学生们一种方法。这个方法就是整理总结临床经验的方法。中医经验的关键就是这个方药治疗何种人的何种疾病？也就是说，所谓的药证，就是药---人---病的关系特征。药，包含处方，是治疗疾病的主体。人，指患者的整体状态和个体特征。病，指古代医学及现代医学所认定的病种。。。。。。”

请槐杏朋友仔细看清了原作者的这句话：“人，指患者的整体状态和个体特征“。另外请槐杏朋友仔细读读我的文字。要不，你也给病机用自己的体悟，自己的文字下下定义，谈谈她的特性与作用，然后我们两个再来对比，共同讨论进步，你看，可好？

另外给槐杏朋友提一点建议：你的文字含糊，概念似是而非，文章条理性不强等等这些不足，加上密密麻麻的文字，看起来伤眼睛，希望槐杏朋友接下来讨论的文字思路清晰，排版有序，以利于大家继续讨论。。。。。。

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