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标题: 经方的疑问 [打印本页]

作者: 读中医经典 时间: 2013-10-25 21:59
标题: 经方的疑问
“患者患伤寒热入阳明大便燥结证，前医用大承气汤2剂，大便不下。刘医单用威灵仙三钱，大便及下，病遂愈。张锡纯问刘医：威灵仙较大黄泻下之力远不如，为何此案威灵仙可通大便？刘医答：2剂大承气汤仍在腹中，患者脏腑气化瘀滞，药力停顿，借威灵仙走窜之性以触发之，犹如枪炮家之导火。
张锡纯医案：患者动怒肝火之余感受伤寒，七八日间腹中胀满，大便燥结，前医投大承气汤，大便未下，胁下转觉疼不可支。脉左部沉弦有力，知肝经气郁火盛，张锡纯投以柴胡三钱、生麦芽一两，药后胁下痛止，大便通，病愈。”
以上文字，简略摘于《医学衷中参西录阳明病三承气汤证》

一名经方医生，看到张锡纯写的两个医案，定会果断使用大承气汤原方无疑。但看张锡纯先生灵活的加减使用经方所取得的疗效，遂感方证辨证是否不足？经方是否也因根据临床实际加用“枪炮家之导火”？

作者: 凤凰台主人 时间: 2013-10-25 22:36
第一案：此人虽有阳明证，而肠中素有寒湿，故承气汤寒凉之方，遇寒湿而无威。威灵仙不但去寒湿，且本有通腑行便之功。案中解释不恰。

第二案：本属大柴胡汤证，误用大承气汤而不效，补柴胡则成其正方。

“枪炮家之导火”，乃中西汇通派强解之语。

作者: 岐黄之道 时间: 2013-10-25 22:43
实在高解

作者: 凤凰台主人 时间: 2013-10-25 22:43
威灵仙：

《本草备要》：其性善走，能宣疏五脏，通行十二经络。治中风痛风，头风顽痹，癥瘕积聚，痰水宿脓，黄胆浮肿，大小肠秘，风湿痰气，一切冷痛。性极快利，积疴不痊者，服之有捷效。然疏泄真气，弱者慎用。

作者: 夜雨十年灯 时间: 2013-10-26 05:11
机械经方派看到这样的案例惭愧不？

作者: 四月茵陈 时间: 2013-10-26 08:42
一切从实际出发，把马列主义的普遍真理同中国的革命实践结合起来走建设具有中国特色的社会主义道路。
一切从临床实际出发把伤寒经方的普遍真理同病人的具体情况结合起来以达到正确治愈疾病的目的。
不左不右，不机械、不冒险。

作者: 汤一笑 时间: 2013-10-26 11:05
经方派者，只有道术高下之别，无所谓机械不机械。哪个派都一样。

作者: bennyzhang 时间: 2013-10-26 11:09
第一个是剂量小了，尤其是芒硝剂量小了，用药畏手畏脚

作者: 仲景弟子 时间: 2013-10-26 11:26
同意汤一笑老师，哪一派都有高人，万千法门，俱可成佛。只须认准一派，死钻到底，定成大医。

作者: 虔心问道 时间: 2013-10-26 17:26
言简意赅，直指窍要，良师，明师。

作者: 碧草蓝天 时间: 2013-10-26 18:01
标题: 回凤凰台主人的帖子

凤凰台主人:威灵仙：

《本草备要》：其性善走，能宣疏五脏，通行十二经络。治中风痛风，头风顽痹，癥瘕积聚，痰水宿脓，黄胆浮肿，大小肠秘，风湿痰气，一切冷痛。性极快利，积疴不痊者，服之有捷 .. (2013-10-25 22:43)

第一案应该属于水饮便秘，与白术证同。第二案，加大枳实应该也可以。

作者: 碧草蓝天 时间: 2013-10-26 18:03
标题: 回碧草蓝天的帖子

碧草蓝天:第一案应该属于水饮便秘，与白术证同。第二案，加大枳实应该也可以。 (2013-10-26 18:01)

胁下偏痛，脉沉弦，可以考虑大黄附子细辛汤。

作者: yiguiran 时间: 2013-10-26 18:53
问题的核心是====这些医案本身就不是从“方证角度”取证，可能漏取了
所以处方思路不一样

作者: zhongzhuan2000 时间: 2013-10-26 19:16
标题: 回凤凰台主人的帖子

凤凰台主人:第一案：此人虽有阳明证，而肠中素有寒湿，故承气汤寒凉之方，遇寒湿而无威。威灵仙不但去寒湿，且本有通腑行便之功。案中解释不恰。

第二案：本属大柴胡汤证，误用大承气汤而不效，补 .. (2013-10-25 22:36)

请教，开始能不能用其他方子来治，能用撒方子

作者: 青木青木 时间: 2013-10-26 19:26
张锡纯的解释，并不等于真理。方证相应说，并不是机械套方用。此两案，明显的是辨证上不完全准确所致，正说明其方证辨证掌握的不熟练，继续努力吧。

作者: scnb763 时间: 2013-10-26 20:18
思维方式不一样，张锡纯是神农派对药性气机的把握不是一般能比的上的

作者: 察哈尔 时间: 2013-10-26 22:26
考虑一下，第一，仲景用导火的没有，答案是没有。第二，辨证失误的补漏跟经方应用的灵活性是两码事，不能混为一谈。所以这不是经方的疑问，是运用经方的疑问。

作者: 凤凰台主人 时间: 2013-10-26 23:15
标题: 回 zhongzhuan2000 的帖子

zhongzhuan2000:请教，开始能不能用其他方子来治，能用撒方子 (2013-10-26 19:16)

当然可以用其他方子来治。但是我们今天读医案，都是别人诊得的症候，他是只有结论，原始资料不全，旁人不能随便出方。名家也会有盲区，他能写出这个医案来也算不错，如实记载失败的经过，提醒我等不要过分自信。

其实根据这个案情，老手可以有个基本猜想(处方)，但毕竟是猜想，说出来没啥意思。而且各人想法千差万别，引起无端的争议不必要。指出问题谁都会，出个有把握而大家认可的方子却很难(特别是在网上)。

作者: 虔心问道 时间: 2013-10-27 09:25
标题: 回凤凰台主人的帖子

凤凰台主人:当然可以用其他方子来治。但是我们今天读医案，都是别人诊得的症候，他是只有结论，原始资料不全，旁人不能随便出方。名家也会有盲区，他能写出这个医案来也算不错，如实记载失败的经过 .. (2013-10-26 23:15)

先生是老手中的老手，每言必切中肯綮，直指核心。

作者: zhongzhuan2000 时间: 2013-10-27 19:15
标题: 回凤凰台主人的帖子

凤凰台主人:当然可以用其他方子来治。但是我们今天读医案，都是别人诊得的症候，他是只有结论，原始资料不全，旁人不能随便出方。名家也会有盲区，他能写出这个医案来也算不错，如实记载失败的经过 .. (2013-10-26 23:15)

是的，是的，学习了。

作者: 雪山飞狐 时间: 2013-11-1 17:32
标题: 回凤凰台主人的帖子

凤凰台主人:当然可以用其他方子来治。但是我们今天读医案，都是别人诊得的症候，他是只有结论，原始资料不全，旁人不能随便出方。名家也会有盲区，他能写出这个医案来也算不错，如实记载失败的经过 .. (2013-10-26 23:15)

先生发言多次，阅后震撼，很有深度。[s:242]

作者: 本色 时间: 2013-11-1 22:43
赞同凤凰台主人，思路不同，所以会有不同结论，不能简单的论高下，也不能以灵活呆板来看待。我已经习惯方证思维，所以看古代名家的医案，常常觉得收获还不如日本人的多，那是因为，我们的方证思维与古人不同，他们的病案所取得的病例资料是他们认为辩证处方能用得上的，但很少能开出来规范的经方或规范的合方与加味，而对于我这个习惯与方证思维的人来说，他们并没有提供我所需要的症状体征（不论是阴性还是阳性的），所以有点鸡同鸭讲的感觉。比如，王孟英医案，里面似乎很多热证，重症，但其中很少提到腹证，很少提到胸胁苦满等类似的柴胡证，而多是通过脉象，所以我无法判断这些热证是否有可下之证，是否有柴胡证，无法判断他的治疗是否准确。若论常见的热证，我在急诊读的研究生，在肿瘤内科和肾内科病房工作过3年多，自认为遇见很多危急重症，其中麻黄桂枝柴胡石膏大黄附子证都是很常见的，但在王氏医案里却很少用到这些药。所以我认为有两种可能，第一，不同思路得出不同结论，采用不同方法，可以得出相同或类似的结果；第二，王梦英医案里提到的都是他善于治疗而且取得成功的，比如诸多痰热证，那些别人讲过的就不提了，还有些不成功的多被列为不治之症被排除了，如三阳合病，或阴阳合病。

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