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标题: 《伤寒》的疑惑，兼谈方证、药证 [打印本页]

作者: 大千世界 时间: 2013-9-28 16:29
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作者: 李玉忠 时间: 2013-9-28 17:02
我也很迷惑，认为桂枝汤证自汗出之营弱卫强病机，更像是营强卫弱。营热在里，迫汗外出，玄府洞开，卫外不固，虚邪贼风，乘虚而入，芍药的作用是苦寒收敛营阴之热吗？。

作者: 查斯鸿 时间: 2013-9-28 17:41
这么说，好理解好接受，希望多发表，启惑大家

作者: 悟道经方 时间: 2013-9-28 20:58
白芍有养血柔筋之基本功效，解痉挛便能止痛，说明古人已经意识到白芍能调整纠正血液流速（过快过慢）的功效，或许只是古代人按照阴阳刚柔之原理，桂枝之刚的一面犹如把人体内安装了一台空调，那么白芍柔的一面就犹如加湿器，防止空调热的太过，个人拙见，望勿笑话！

作者: 陈岱学 时间: 2013-9-28 22:24
《圆运动的古中医学》：风伤卫、而荣的疏泄作用偏多，故汗出、恶风、脉浮。用白芍是取其收敛作用，收敛汗出，以交于卫气，从而使得荣与卫恢复圆运动。

作者: 大千世界 时间: 2013-9-29 08:41
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作者: haydn 时间: 2013-9-29 09:27
那么，这种解释能站得住脚吗？静脉和动脉相比，管壁薄，弹性小，静脉的流动，不是靠血压，与动脉根本不同。人体中，有70%的血液在静脉中。这些是常识。基于这样的常识，简单来说，没什么药物能促使静脉回流。如果白芍扩张了静脉，使其血量进一步加大，则动脉中的血量就要减少。又如何治感冒，以及其他病呢？
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扩张了静脉，不能导致血量变化，只能使血流顺畅而已。

伤寒论中治下部的方子比较少，大都缺少不了芍药。

作者: haydn 时间: 2013-9-29 09:34
个人认为：若心脏是发动机的话，心脏以上的部分，需要的动力要强一些，上部的动脉要求高，下部的静脉要求高一些，下部的问题，主要是血液回流的问题，上部的问题，主要是输送血液的问题。

作者: haydn 时间: 2013-9-29 10:04
我认为，即使有所说的扩张静脉作用，也不是扩张所有的静脉，只是药物在淤积部分容易沉积发挥作用罢了，所以，不存在对整体静脉的容量产生改变。

作者: 槐杏 时间: 2013-9-29 10:23
一：白芍有养血柔筋之基本功效。仲景所用芍药为赤芍的证据多一些。而赤芍与白芍不尽相同。
二：伤寒论中治下部的方子比较少，大都缺少不了芍药。上部的用桂枝多。
三：想一下两个方剂的比较和合用：桂枝甘草汤，芍药甘草汤。合加姜枣而成桂枝汤。
四：桂枝汤自汗出，所出之汗性质属阳属阴？营阴外泄，阴液丢失已经可以排除。53条明言荣气和，如有外泄如何言荣气和？
五：自汗所出之汗属卫气。即卫阳的物质基础。
六：即使有所说的扩张静脉作用，也不是扩张所有的静脉，只是药物在淤积部分容易沉积发挥作用罢了，所以，不存在对整体静脉的容量产生改变。在上重桂枝，在下重芍药。在上重动脉血的发散，在下重静脉血的回流。同用则上下，动脉静脉兼顾。

作者: 碧草蓝天 时间: 2013-9-30 10:48
你如果非要从西医去解释，那你得研究桂枝汤的化学成分了。

作者: linqibing 时间: 2013-10-20 22:52
标题: 回李玉忠的帖子

李玉忠:我也很迷惑，认为桂枝汤证自汗出之营弱卫强病机，更像是营强卫弱。营热在里，迫汗外出，玄府洞开，卫外不固，虚邪贼风，乘虚而入，芍药的作用是苦寒收敛营阴之热吗？。 (2013-09-28 17:02)

我也是这样认为的，更像是营强卫弱，迫汗外出，能不能请论坛的先生帮忙给我理理思路？——桂枝汤证自汗出之营弱卫强病机？谢谢

作者: linqibing 时间: 2013-10-20 23:52
刚刚查了一下百度“营卫不和”条目，文章中说：
营卫不和：一般是指表证自汗的病理而言。表证自汗有两种情况：
一是“卫弱营强”。因卫外的阳气虚弱，失去外固的能力，汗液自行溢出，临床表现为身不发热而时自汗出。
二是“卫强营弱”，因阳气郁于肌表，内迫营阴而汗自出，临床表现为时发热而自汗，不发热则无汗。
其中第一条，相对来说，好理解。
第二条，卫强，是因为受了风邪，风为阳，所以阳气郁于肌表，是不是人体的机能指挥“部队”来解救“卫气”？这个“部队”就是“营气”，“营气”一出，就汗出？就是“内迫营阴而汗自出”？
——“不发热则无汗”——能不能理解为：肌表受了风邪不是很严重，也就是卫强不是很厉害，尚不需要“营阴”出来帮忙？
不知我是不是理解了，继续请教先生。

作者: coorus 时间: 2014-4-16 21:23
《本经》：芍药除血痹。《别录》：通顺血脉，散恶血，逐贼血。《本经疏证》：能破阴凝，布阳和……破而不泄。
陆渊雷先生认为，发表剂中之芍药，作用是使毒害物质与血液相游离，但破而不泄，不能排之外出，得桂枝而祛出肌表。

作者: 紅森 时间: 2014-4-16 23:11
桂枝湯能治的病不止一兩種，傷寒論也只能列舉一二，其餘得我們自己去推理。我覺
得很多誤會或認識上的瓶頸是來自"桂枝湯攻表"的概念，或對此概念誤解。

1、"榮弱衛強"的確是相對而言，但此時"衛強"是衛氣正常，而營陰相比偏弱，表陰
虛生風熱，而用桂枝湯，脈當浮軟或芤。如果真的衛氣偏強而營陰正常，則不是桂
枝湯證。因為，衛氣主斂，若偏強，則當無汗，那是表實證，多是傷寒之機，不能
用桂枝湯。故可斷此情形為營陰弱，而衛氣正常或相對不弱。桂枝湯能補足表陰，
以大棗補血源，甘草益表陰津，桂枝通營，生薑通津達衛，能補充體表之營虛或衛
虛，但不用來攻表實，不論營實或衛實，皆不宜用，起碼不能單獨用。雖然有謂桂
枝湯能攻表，其實是治表，補表之虛，而不是象麻黃湯那樣瀉表之實。也有謂桂枝
湯能發汗，其實一般情況下，桂枝湯能補足表陰，體表陰津足，故能出微汗，屬於
正常機製的作用。過汗在於人為操控的問題，如衣被過多，啜粥太多太熱，或生薑
過量，等等，非桂枝湯原本的作用。與麻黃湯原本作用是發汗，截然不同。芍藥在
此情形是制衡桂、薑之辛散，也能收斂因營虛所生之表風和熱。

2、營衛不和，此為風傷衛氣而營不虛，脈當浮緩而脈中不虛不芤或有點外軟內實。
這是衛氣偏弱，而營正常。芍藥能斂，被桂、薑推到表面，能收斂被風撬開之衛氣。
衛氣本從外向內閉束之氣，風傷衛，則衛氣弱，開而不能閉斂，汗自出或不正常出
汗，芍藥能斂，也能收風。

以上兩種病機、病因不盡相同，芍藥的作用也不盡相同，但都是桂枝湯的適應證。
其他如上述1和2相兼並至的病也有，也是桂枝湯的適應證。我認為把桂枝湯定為攻
表散表之劑的說法有欠缺，有礙對桂枝湯的理解。不如把桂枝湯理解為補充體表之
劑，營虛則補營，衛虛則補衛，是所謂調和營衛之本意。很多久病之人，體表有傷
寒跡象，但又有點汗，脈有點浮緊，可是重按則感覺脈管內虛或芤，最好就是用桂
枝湯和麻黃湯合劑，虛多則桂枝二麻黃一，緊多而不很虛，則麻桂各半。

作者: lgdaz 时间: 2014-4-17 08:10
《伤寒论》关于桂枝证的表现有多种症状，虽然病症表现各异，但是病理状态都是一样的，都是营弱卫强的状态。如有“阳浮者，热自发；阴弱者，汗自出。”阳浮是卫阳浮，阴弱是营阴弱，这就是营弱卫强的病机；有“病常自汗出者”，这是卫行脉外，营行脉中，卫气不共营气谐和，虽然为营气和，但是卫气强，卫气强于营气，还是营弱卫强；有“病人脏无他病，时发热、自汗出，而不愈者”，这是卫气渐渐积聚到一定程度，成为卫气强的状态时，就会发热、自汗出，还是营弱卫强；有“伤寒不大便六七日，头痛有热，小便清，必衄”者，从小便清，可知热不在里，故头痛有热，为邪热在表，邪热在表而衄血者，与汗出同理，衄血则血弱，伤寒不大便六七日，衄血而病不愈，还是营弱卫强；有“伤寒发汗已解，半日许复烦，脉浮数者”，伤寒发汗表邪已解，半日许复烦，脉浮数者，浮为表（为卫阳强），数为热，烦为血虚，还是营弱卫强；有“脉迟，汗多，微发热恶寒者”，脉迟为营气弱，微发热恶寒是表郁，表郁还是卫阳郁，如果是邪热在里或阳郁于里，就没有恶寒，故还是营弱卫强；有“如疟状，日晡所发热，脉浮虚者”，如疟状日晡发热，是潮热，潮热为实热，属于阳气强，脉浮虚者，浮为表，虚为血不足，还是营弱卫强；有“吐利止而身痛不休者”，吐利止则阴气已伤，身痛是邪郁在表，还是营弱卫强。
桂枝证营弱卫强是《伤寒论》论述桂枝证的基本病理。
桂枝汤攻表是因为桂枝证是邪气在表，当然要攻表。
否定桂枝证营弱卫强的病机，否定桂枝汤攻表，就否定了桂枝证的基本病理，否定了桂枝汤的基本作用，这样是不是也就间接否定了《伤寒论》阴阳学说的基本理论呢？这样的认识是不是等同于说《伤寒论》没有理论，只有方证对应呢？

作者: 紅森 时间: 2014-4-17 16:37
桂枝湯主證之一是太陽中風，風傷衛，不直接傷營。只是，衛氣虛，則外不固斂，故自汗出，能間接造成營虛，但不一定都會營虛，病情各異。體表有熱為營陰虛，有熱又自汗的情形，可以肯定有營陰虛，但衛氣可以有虛有不虛的兩種情形，都可以用桂枝湯。如果無熱而自汗的，則是衛氣虛，營陰不一定虛，這種情形也很多，是典型風傷衛情形，也是桂枝湯適應證。

所以，總結起來還是表虛，不論: 1、營虛衛正常(正常即不虛也不偏實)，2、衛虛營正常，或3、營衛皆虛，三者都是桂枝湯適應證。

衛氣過強則實，為收斂過度，是寒傷營常見情形。寒本不直接傷衛，寒是先傷營而鬱閉衛氣，使衛氣重(chong)實，致使收斂過度，故無汗。這種衛強的情形不能用桂枝湯，當用麻黃湯泄衛之實。

桂枝湯和麻黃湯都是治表之方，都可以說是攻表。但桂枝湯以守為攻，以補正氣之虛為其攻守﹔ 麻黃湯則以攻為守，以泄邪實為其攻守是也。

作者: lgdaz 时间: 2014-4-17 18:47
卫气强则阳浮，故卫气强是桂枝汤证的基本状态。卫气不强者不会脉浮。营气不强者不会脉紧。故麻黄汤证脉浮紧无汗为营卫俱强。桂枝汤证脉浮缓有汗为营弱卫强。卫强营不强者才能用桂枝汤。
“营虚卫正常”法当脉虚而不浮，提示阴虚偏内热，不宜与桂枝汤。“卫虚营正常”法当脉缓而不浮，提示阳虚偏内湿，也不宜与桂枝汤。“营卫皆虚”法当脉小而不浮，提示阴阳皆虚，不得与桂枝汤。
桂枝汤是攻补兼备。麻黄汤是以攻为主。
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作者: 紅森 时间: 2014-4-18 00:46
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:卫气强则阳浮，故卫气强是桂枝汤证的基本状态。卫气不强者不会脉浮。营气不强者不会脉紧。故麻黄汤证脉浮紧无汗为营卫俱强。桂枝汤证脉浮缓有汗为营弱卫强。卫强营不强者才能用桂枝汤。
.. (2014-04-17 18:47)

可能這個討論的關鍵是營衛的定義問題，什麼是營和營的功能作用，為何說寒傷營?
什麼是衛和衛的功能作用，為何說風傷衛? 這些基本概念若不統一，這很難說到一
起。

我的理解，營為陰血在表，體陰用陽，由內而外發，帶生發之氣，故寒能傷。而風主動、開、生發，故不直接傷營的功能。衛為在外之陽，金水之氣，體陽用陰，由外而內臉，固外為其功能。而風能發、能動，能開體表之外固，故風能傷衛。而寒則增體表之固，故不說寒傷衛。傷為減損之意，和病字概念不同。衛之強弱和脈之浮沉沒有直接關係，而是跟邪正爭戰的處所淺深有關。如果衛強使脈浮，理上不應，衛氣是收斂之氣，如何使脈浮? 衛氣強，則脈管壁偏向堅硬，若此時營虛即成芤脈。營強則脈充實，若此時衛虛，則脈外虛內實。若營過實而衛虛，則脈洪大，非桂枝湯證，在此不論。不論衛過實或營過實，皆非桂枝湯適應證，或不能獨用桂枝湯。

營衛俱虛，則脈細軟(或若有若無)，但一樣可以是浮脈。傷寒過汗，表不解，營衛俱虛，即此情形。一般可以用桂枝湯，若嚴重的，汗出不止，則用桂枝湯的變方，即桂枝加附子湯，增強外固的療效。炮附子之陽增強體表固外之力，不能用生附子。而如果是要增強由內而外發之陽，當用生附子，如四逆湯。人體陽氣是天地陰陽的平衡體，其功能在內主生發，在外則主收斂，在下主升，在上主降。陽主動故，必如是方能升降出入循環無盡是也。

作者: lgdaz 时间: 2014-4-18 06:35
定义需要有标准，需要能通用。比如向上向外为阳，则阳能升能浮。向下向内为阴，则阴能降能沉。故脉浮发热为表热，脉沉发热为里热，这就符合通用的原则。那么卫为在外之阳，在外之阳强者则必然脉浮，说卫阳收敛，则与阳气升浮的特性相悖。如果说卫阳收敛，那么营阴就是发散，这样的说法，就与阴阳的定义相反了。
脉洪大也不是营过实，而恰恰是营弱。否则的话，张仲景也不会说“大汗出，脉洪大者，与桂枝汤”，“大汗出后，大烦渴不解，脉洪大者，白虎加人参汤主之”。脉洪大而无烦渴者，是邪热在外，故与桂枝汤。脉洪大而烦渴者，是邪热入内了，故白虎加人参汤主之。白虎是石膏的象征，石膏辛寒，适宜于内热外熏的脉浮洪。
脉浮细者不能解表。脉但浮不细者才能解表。经曰“太阳之为病，脉浮、头项强痛而恶寒”之脉浮就是表阳实，表阳实之脉一定不细。脉浮细者一定不是表阳实。如经曰“日晡所发热者，属阳明也。脉实者，宜下之；脉浮虚者，宜发汗。下之与大承气汤，发汗宜桂枝汤。”这个脉浮虚之“虚”，是与脉实之“实”相对比，脉实是脉充实，脉充实者必紧。脉虚是脉不充实，脉不充实者必缓。故脉浮虚者与桂枝汤，必不是脉浮细。经曰“脉浮细而嗜卧者，外已解也。设胸满胁痛者，与小柴胡汤；脉但浮者，与麻黄汤。”可见脉但浮为外实，脉浮细为外已解。
如果说阳气“在內主生發，在外則主收斂，在下主升，在上主降”，那么人体就只有阳气了。如果说阳气不仅具有阳气之升发的功能，同时也具有阴气之沉降的功能，那就没有必要分作阴阳气了。所以，阳气无论在内在外都主升发，阴气无论在内在外都主沉降，“必如是方能升降出入循環無盡是也”。
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作者: 槐杏 时间: 2014-4-18 15:58
阳气无论在内在外都主升发，阴气无论在内在外都主沉降？
阳气上至极而能下，阴气下至极而能上。阳气主升发，阴气主沉降，就起本性而言。但阳气主升亦能降，阴气主降亦能升。假令阳气只升不降，阴气只降不升。则何以冬至一阳生，夏至阴其始？则巅顶何以阴气能至，足下何以阳气能达？既言一阴一阳谓之道，则巅顶有阳气阴气皆至，足下亦有阳气阴气皆达。此可知阳气非只能升而不能将，阴气非只能降而不能升。亦并不否定阳气主升发，阴气主沉降。关键在于阴阳相随不想离，方能循环无端周行不息。卫阳至表之外端之极，当以固敛为主，犹阳气至巅顶其势当下，不下则如肝阳上亢之类可见一斑。又戴阳等虚阳外越，亦阳气之有升无降。便桂枝看来，其性属阳，当主升发，但观之桂枝甘草汤中用之，主以收敛浮越心阳之用。而后世肉桂肉桂引火归元之用，亦明示虽属阳主升而有收敛浮越阳气之能事。是以桂枝之性，颇合人体阳气之性，主升发而至极能收。营卫之不和，阴阳不和之表现，犹夫妻之分居，总相离不相守，各随其性。阳气之性则浮越，阴气之性则沉降。或喻之但阳气浮越阴气不病，如丈夫离家，方以桂枝甘草汤喻。或但阴气沉降阳气不病，如妻子离家，方以芍药甘草汤喻。或阳气阴气皆病，夫妻都离家。方以桂枝汤喻。所谓家者，即阴阳营卫运行之常道也。此内经言营卫皆各有经遂以行，而使水谷精气得以输布四散，身得其养。营卫皆出中焦水谷精气化生，其中剽悍滑疾者属阳属卫不得入脉，故行于脉外，柔和粘迟者属阴属营行于脉内。然脉壁虽分营卫于内外，却并未隔绝营卫之间的相互沟通。此分隔与沟通即中医阴阳营卫既相互独立又相互联系的作用关系基础。营卫之来源，有直接从中焦水谷精气化生经各自经遂而来者，亦有通过相互渗透关系来补充者。当损害来时，亦符合阴阳损及原则，即卫损，亦能损及营，营损，亦能损及卫。又从营卫不和来说，卫阳离位，可以单独发生，亦能导致营阴改变其运行参数。营阴运行失常，可以单独存在，亦能导致卫阳离位。
以同理推知，芍药亦当颇合人体阴气之性。即属阴主沉降，至极而能收。本人倾向于仲景所用芍药，当为赤芍。赤芍酸收，却能散阴结。桂枝赤芍两味，一主辛散而能收，一主酸收而能散。从散的角度看，阳结用桂枝散，阴结用赤芍散。从收的角度看，阳浮不降用桂枝收，阴沉不升用赤芍收。分上下观之，上部阳气浮越不降而阴气不病，而用桂枝，甘草以缓。下部阴气沉降不升而阳气不病用赤芍，甘草以缓。以全身营卫不和观之，以阳气阴气皆病观之，则桂枝赤芍皆用，中焦以大枣滋化生之源，甘草以缓，生姜交通营卫，疏通经遂以利营卫归于正道输布。
桂枝汤证自汗出，桂枝加附子汤证漏汗不止。二者所出之汗，皆非营阴外泄所致。若是营阴外泄，则当漏汗不止时，其营阴外泄的程度必然十分严重。营阴外泄严重，当然要敛阴补阴止汗。常规解读芍药正有此功效，则必当加重芍药用量，却为何桂枝汤但加附子？证名也是阳虚漏汗而非阴虚漏汗。从自汗出到漏汗不止，不是阴分丢失的逐渐加重而是卫阳受损的加重。为何自汗出加重到漏汗不止是卫阳进一步受损加重呢？这是伤寒论中汗多亡阳最典型的例证。卫阳是卫气的功能体现，卫气是卫阳的物质基础。而卫气本质上亦是津液，是水谷精气中剽悍滑疾行于脉外的部分。是内经言因伤于风，卫气不循常道，腠理开泄，导致卫阳的物质基础卫气从异常通道外泄导致自汗出。当只有桂枝汤证自汗出时，不必加附子，说明卫阳虽然未至虚到一定程度，但其物质基础卫气异常外泄的通道是打开的，在此基础上如果不当发汗，至汗出过多，或漏汗不止，导致卫阳虚而至必加附子的可能性更大。
用桂枝汤，汗出不当，或疑是桂枝而误用，导致汗多亡阳，其原因究竟是桂枝亡阳还是桂枝汤或有汗用桂枝时，本有卫气异常外泄的通道打开而导致的？本来有卫气通道异常打开的情况下，所有如麻黄等强发汗之类皆不得用，唯桂枝还能一用。要说用了要亡阳，则其他强发汗的用在此处更会导致亡阳。所以汗多亡阳可以作为通则，但在桂枝汤证自汗出这种情况来看，更加容易汗多亡阳的原因在于已经存在卫气异常外泄。何是桂枝之错？麻黄体质用麻黄汤强发汗，未必容易汗多亡阳，为何？
风属阳邪。桂枝汤证属于风邪伤卫为主，这个应该没有疑义。卫阳属阳。阳性的风邪如何伤卫？显然不是体现在伤卫阳。寒气为主才能直接损伤卫阳。风邪伤卫主要体现在风邪侵袭，使腠理开泄，引剽悍滑疾的卫气（津液形式，卫阳的物质基础，水谷精气的一部分）从异常通道外泄。此汗性质，非阳加之阴而得正汗。人有每食即汗出者，是为谷气，此即卫气不循常道自泄之汗。人有饮后不多时即尿，此水气，是水饮未得阳气气化直趋下焦而得。一者阳不得阴和而自泄，风开腠理卫失常道，不与阴守，自然不得阳加之阴而得正汗，一者阴不得阳化而自利清长。肾阳虚衰无以气化，水液未归正化，自然亦非正常。妙也，二者皆可用桂枝。
要得正汗，阳加之阴。风伤卫，使卫阳浮越，腠理开泄，自汗出，卫气外泄。桂枝收敛浮阳。何为解肌，其实一直是懂非懂。一堆乱麻，到处是结，如何理顺，便是解也。卫气因肌腠被风伤开泄不循常道四处乱窜，犹如一堆乱麻也。解肌者，理顺肌腠卫气通道，使与营阴相随行，而得阳加之阴微微正汗出而驱风愈病。是言解肌祛风，是言正汗出而自汗止。又五苓散，苓桂术甘汤等桂苓之用，既桂之用在气化，阳加之阴，即为气化，则桂使浮离之阳复归本位与阴相随守，便是作用之前提。桂枝加附子汤中用附子，犹肾气丸中附桂同用。概因不仅有阳之不与阴随，使气化不利，更有确凿证据的阳虚存在也。以此观之，桂枝汤证居然也是一定程度上的气化不利了，不过是化的阴得正汗，而不是化的饮得正常的小便。但桂枝作用则相类。呵呵，已经太长了，待续吧。

作者: lgdaz 时间: 2014-4-18 23:44
阴之与阳、气之与血本是同类，何以划为阴阳、分为气血？就是根据其运行的方向或特点而定。即运行在外为阳，运行在内为阴，升浮为阳，沉降为阴。这才是阴阳相随。如果说阳气、阴气都能升、能降、能散、能收，这个说法本身，就已经把阴阳分离了，这是一成不变的看阴阳，认为阴阳气是两种不变的东西。而实际上，阴阳气时时刻刻都在向其相反的方面运动变化，也就是说，人体之气升浮者就为阳气，沉降者就为阴气，行在脉外者就为阳气，行在脉中者就为阴气。气的运动好比电子的运动，阴气阳气好比阴电阳电。阴电阳电是以电子流动的方向界定的。阴气阳气是以气的运动特点界定的。阴气阳气都是一样的气，只是从其运行特点划分为阴气阳气。阴电阳电都是一样的电，只是从其流动的方向划分为阴电阳电。
阳强阴弱汗出者是阳有余而外越，治法是发散有余之阳，补益不足之阴，以求阴阳得和。阴阳俱弱汗出者是虚阳外越，是阴寒过盛格阳于外的汗出，用附子是逐阴邪而救阳气。
桂枝的基本作用是解肌。桂枝不仅能解皮肤之肌，也能解心肌，解肾肌，解膀胱肌。解肌是解散，绝对不是收。所谓“阳浮不降用桂枝收”，就像火旺不熄用木材灭一样，此说难以成立。
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作者: 紅森 时间: 2014-4-19 01:53
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:定义需要有标准，需要能通用。比如向上向外为阳，则阳能升能浮。向下向内为阴，则阴能降能沉。故脉浮发热为表热，脉沉发热为里热，这就符合通用的原则。那么卫为在外之阳，在外之阳强者 .. (2014-04-18 06:35)

初步定義陰陽可以說陰降斂陽生發，但這是對純陰純陽說的，人體中並沒有純陰純陽
的東西。實際從原本易經對陰陽定義看，陽主動，陰主靜。說陽升陰降是從這裡推
出來的，但是不是無條件的，是要看位置和相對強弱的。一般在上位的，無法再上，
要動只能往下走，故體屬陽，用屬陰，在上而走下，陰則相反。討論人體陰陽，不
能把陰陽視為純陰純陽，應該考慮人體的陰陽都是天地陰陽的結合體，各有偏性和
取向不同。陰陽調和時，本氣不現，病時才各現本氣。

這樣才能解釋為何風傷衛、寒傷營，又為什麼陽經從上走下，從外走裡，陰經反此，
為何與陰陽定義相反? 為何常態下，你手摸體表，陰經覆蓋區域偏溫，而陽經覆蓋
區域偏涼，若不從體陰用陽和體陽用陰上去體會，則無法解釋。並且，人體的陰陽
是天地陰陽的混合體，陽非純陽，陰非純陰，而是陰陽互入。表層太陽寒水，為至
陽之氣，其用為寒水，寒水肯定是走下走裡，故說體陽用陰，此為衛氣的特色。少
陰君火完全反此，處至陰至下之位，而走上走外，故說體陰用陽。常態是走外和走
裡相交接，形成互融和平衡，病時不如此。討論人體陰陽不能離開這個考量。

師兄既然認可陽氣向上向外，那麼是否承認陽氣向外發時也有可能是向下發? 一個
陽體在球體裡外發，有一半的氣是往下發的，不是嗎? 一個植物種子富有生機，向
外生長時，一定有部份上長，一部分下長，常常兩部份旗鼓相當，有多高的枝葉就
有多深的根須，根須的下向生長一樣是陽氣的作用，對吧? 又，如果陽氣主生長，
而又只能向上長，那麼嬰兒未出生時，是倒立於母體中，中上焦應該不生長了，事
實不如此，對吧? 可見陽氣的生發是全方位的，並非只能向上。

作者: lgdaz 时间: 2014-4-19 06:31
万事万物之运动变化的原理都是相通的，都可以划分为二即一分为二（划为阴阳），也都可以归结为一即九九归一（阴阳同类）。说来说去还是思路不同，也就说不到一起。认为阳气能上也能下，阴气能收也能发，这样的认识还是从静止不变的角度思考问题。如果从变化的角度思考问题，就会认为凡上升的发散的就为阳，凡下降的收敛的就为阴，这才符合变化的事物。比如地球的昼夜之变，并不是地球本身变黑变亮了，而是地球在运行中背日向日了。阴气阳气的变化也是如此，不然的话，阴阳就没有定义了。严格来说，世上就没有纯阴纯阳的东西，阴中有阳，阳中有阴，阴也是阳，阳也是阴，如果不是从运化的角度看问题，那又怎么划分阴阳呢？比如说上下，也只是他人视角的问题。如背向上，腹向下，那是看到动物趴着的状态，而躺着的状态就是背向下腹向上了。头为上，脚为下，也是如此，那是站立的状态，如果倒立时就是头为下脚为上了。树梢为上，树根为下，也是如此。所以，阴阳只能从事物本身来看，不能从与他事物的对比来看。一事物与他事物对比之下，就是纯阴纯阳不变的东西了。而一事物的变化，起决定作用的是其自身的变化，如与他事物作对比，就没有阴阳之变化了。比如水变为冰或变为水蒸气，是水自身的阴阳之变化，冰为阴，水蒸汽为阳。而水与火作对比，无论是冰还是水蒸气，在与火的对比之下冰和水蒸汽都为阴。冰也好，水蒸气也好，相对于火来说，都不能为阳。
所谓“风伤卫、寒伤营”也是如此。风伤卫、寒伤营并不是《伤寒论》的说法。如第35条：“太阳病，头痛、发热、身疼、腰痛、骨节疼痛、恶风、无汗而喘者，麻黄汤主之。”这条方证明确为恶风，那么是风伤营？还是风伤卫呢？如果是风伤卫，那为什么无汗呢？
再说，卫和营能分离吗？卫中有营，营中有卫。卫为脉外，营为脉中。皮肤为脉外，可是皮肤中布满毛细血管，这说明卫中有营。没有毛细血管，也就没有皮肤，这说明营中有卫。所以，只有从气的运动变化上看问题，才能划分阴阳。说到底，还是升浮者为阳，沉降者为阴。否则就无法划分阴阳了。

作者: zhiyi 时间: 2014-4-19 09:32
阴阳可分很多层次，阴阳之中又分阴阳，若论阴阳，先着眼于大的层次着眼于整体。如营卫二字，给人最直接的印象就是古时行军打仗的兵营与守卫，铁打的营盘流水的兵，整体而言，机体分为流动性的和非流动性的两部分，流动的为阳，不流动的阴，至此营卫的阴阳属性及功能作用可知。卫分阴阳，如水如火皆流动，则火为阳水为阴。营分阴阳，有里外之分，里为阴外为阳，阳在腑主出入，阴在脏主藏用。
，营卫是对阴阳，流动的与非流动的是平衡，营强平衡已破，其在表，流动性强，外为出入，故汗出。

作者: 槐杏 时间: 2014-4-19 10:43
35条麻黄汤证。风寒邪气以寒为主，并不能否定不存在风伤卫的情況，只是属于次要矛盾。无汗就是没有风伤卫的证据？那恶风也是风伤卫的证据呀。

作者: 紅森 时间: 2014-4-19 12:59
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:万事万物之运动变化的原理都是相通的，都可以划分为二即一分为二（划为阴阳），也都可以归结为一即九九归一（阴阳同类）。说来说去还是思路不同，也就说不到一起。认为阳气能上也能下， .. (2014-04-19 06:31)

===> "风伤卫、寒伤营并不是《伤寒论》的说法"?

此話不甚妥，兄台且多考慮一下。此理雖在內經，實也是傷寒一大理論基礎。傷寒原文:"脈陰陽俱緊者。名曰傷寒。寸口脈浮而緊。浮則為風。緊則為寒。風則傷衛。寒則傷營。營衛俱病。骨肉煩疼。當發其汗也"。

對陰陽的基本定義的理解，你我並無分歧。問題是實際的物質對象不能一刀切搞陰陽分判，這很類似以前搞階級理論，最後都行不通。雖然階級兩分的概念和現象是有的，但到具體的人則無法簡單黑白分判。陰陽亦如是，比如說，在高位的涼水(甲)，和在低位的溫水(乙)比較。以位置論陰陽，高為陽，低為陰，則甲比乙陽。以溫度論陰陽，則溫者陽，涼者陰，如此相較，乙比甲陽。太陽寒水即是甲(涼水)，少陰君火即是乙(溫水)。此二都無法說陽者全陽，陰者全陰，無法一定按陰陽黑白分判。所以才需要六氣分三陽三陰。所以我們考慮陰陽是要全方位多方面權衡。藥材有涼而走表的，有涼而走裡的，有溫而走表的，也有溫而走裡，並非只有溫走表，寒走理兩類藥。物類萬千，陰陽錯雜。我們可以用簡單的概念去簡化複雜現象，便於做定性分析，但不能用簡單模式去框套複雜的物類。

我想就討論到此，或許各自意見看法不同，求同存異了。

作者: 槐杏 时间: 2014-4-19 13:50
还是我原文不熟，居然没在意这条来说明问题，惭愧！也对李先生为说明一些问题选择性地引用原文表示疑惑。麻黄汤麻桂用是否基于此？

作者: lgdaz 时间: 2014-4-19 15:42
“寸口脉浮而紧，浮则为风，紧则为寒。风则伤卫，寒则伤营。营卫俱病，骨节烦疼，当发其汗也。”这是王叔和“辨脉法”中的文字，不要与《伤寒论》原文弄混了。
药材走表者是药性辛凉，辛为阳，辛凉者属于阴中之阳，这就是辨证法。辨证法就是具体事物具体分析，您说是吧？我赞成求同存异，能不打仗就不打仗。中国和美国不打仗，就可以更好的发展自己。伤寒学者也应该能够求同存异吧？

作者: nobody 时间: 2014-4-19 17:41
类似的讨论好像进行了很久也很难有共识。多希望有人能内证，每样药都试试然后来告诉我们。[s:188]

作者: lgdaz 时间: 2014-4-19 19:06
所谓的“内证”也就是特异功能。我们静心想一想，360行，哪一行是靠特异功能提高专业水平的？离开辛勤磨练，谁也达不到高水平。张仲景是“勤求古训，博采众方，……并平脉辨证”写出了《伤寒论》，而不是凭“内证”写出了《伤寒论》。有人把“内证”说成是中医的至高水平，有人把“术数（玄学）”说成是中医的至高境界，这实际上是对中医的毁损，是造神捧神，对中医事业没有半点好处。术数是规律、是规则，而不是所谓的“玄学”。

作者: 紅森 时间: 2014-4-19 21:06
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:“寸口脉浮而紧，浮则为风，紧则为寒。风则伤卫，寒则伤营。营卫俱病，骨节烦疼，当发其汗也。”这是王叔和“辨脉法”中的文字，不要与《伤寒论》原文弄混了。
药材走表者是药性辛凉，辛 .. (2014-04-19 15:42)

中醫界歷來習慣凡是有對傷寒論不解、疑惑或解釋不通之處，都歸罪於王叔和，凡過錯儘
可能往他頭上栽，凡是公認正確的說法都沒人去歸功於王叔和，對吧? 呵呵。

作者: 槐杏 时间: 2014-4-19 22:30
世上本无黔驴，人间何来技穷？庸人自扰之也！

作者: lgdaz 时间: 2014-4-19 23:51
标题: 回紅森的帖子

紅森:中醫界歷來習慣凡是有對傷寒論不解、疑惑或解釋不通之處，都歸罪於王叔和，凡過錯儘
可能往他頭上栽，凡是公認正確的說法都沒人去歸功於王叔和，對吧? 呵呵。 (2014-04-19 21:06)

辨脉法是不是张仲景写的，这与把过错归罪于王叔和有关系吗？王叔和最大的功绩就是留传和保持了伤寒论原貌，不添加也不修改原文一个字。这是尊重原文、尊重历史的态度，这是最值得后人学习的地方。比起一些以假乱真的所谓历史文献（比如“桂林古本伤寒论”），王叔和是真正尊重张仲景的学者。您说是吧？：-）

作者: nobody 时间: 2014-4-20 01:46
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:所谓的“内证”也就是特异功能。我们静心想一想，360行，哪一行是靠特异功能提高专业水平的？离开辛勤磨练，谁也达不到高水平。张仲景是“勤求古训，博采众方，……并平脉辨证”写出了《 .. (2014-04-19 19:06)

这位兄台，说话请讲点逻辑，你达不到内证的水平不代表这个世界上没人能达到，也不代表可以否定内证提供的信息。另外，我还没见有谁把内证说成是中医的最高水平，以我浅薄的水平理解内证只是有助于了解人体，宇宙，药证，方证的一个手段。而且即使张仲景不是凭借内证写出了伤寒论，也不能否定内证的作用。兄台以为天人合一的概念古人是怎么得出来的，靠现代仪器，哈勃望远镜？靠内证。青龙，白虎，玄武，朱雀这些概念是哪来的？为什么是肝左肺右？内证，还是内证。建议兄台读读内证观察笔记。

说实话，这点上中医人还真应该向人家西方人学学。美国人自己不会气功，但人家对自己不了解的事情至少不贸然否定，而是抱着求实的态度去认真了解，用现代仪器去记录观测喇嘛的气功状态。

兄台才华横溢，如果能放下偏见，去读读内证或道家的书，相信医术一定会更加精进。

作者: lgdaz 时间: 2014-4-20 06:10
标题: 回 nobody 的帖子

nobody:这位兄台，说话请讲点逻辑，你达不到内证的水平不代表这个世界上没人能达到，也不代表可以否定内证提供的信息。另外，我还没见有谁把内证说成是中医的最高水平，以我浅薄的水平理解内证 .. (2014-04-20 01:46)

一些人所谓之“内证”多难证实。寄托于“内证”去了解药证、方证，只能把学习引入歧途。如果本身不能内证，读内证之书也是白读，因为不能实践，也就不能把握。所以，多一些客观上的努力，少一些主观上的臆想，通过临床确凿验证自己所学的中医学知识，才是学习的正道。

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