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标题: 提问：汗多是亡阳还是亡阴？ [打印本页]

作者: 槐杏 时间: 2013-9-1 17:38
标题: 提问：汗多是亡阳还是亡阴？
提问：太阳病汗多易亡阳，治重救阳；阳明病汗多易亡阴，治重救阴。同样是津液，为何一个伤阳多，一个伤阴多？是否虽同为津液，但一个属阳，一个属阴？一个损卫气，继而损卫阳，总体之阳，一个损营气，继而损营阴，总体之阴？

作者: 1253152011 时间: 2013-9-1 18:02
应该是太阳在表，所以易伤表阳，阳明在里，汗出多易伤阴液。

作者: 仆本恨人 时间: 2013-9-1 18:48
槐兄，津液无处不在，无分内外表里。未知当否，还请李（国栋）先生不吝赐教。

作者: linqibing 时间: 2013-9-1 21:42
需好好学习，好好理解。

作者: 凤凰台主人 时间: 2013-9-1 22:17
至为简单的问题，不必绕着远路去说。

伤寒初入太阳，故太阳总是伤寒，阴邪未去，汗多气泄不胜邪，则为伤阳。麻黄、桂枝，总是助阳。

太阳不解，入阳明则化热，若不化热则不能入阳明。病虽不解，寒邪已去，阳胜汗多，必伤阴津。白虎、承气，总是攻热。

伤阴伤阳，不在于津液，而在于出汗这一生理病理过程的影响。出汗是表象，问内在之机是要领。

太阳本无多汗，必因发汗太过，责于治法方药。阳明本多汗，非治疗之过，乃病机之变。

作者: 凤凰台主人 时间: 2013-9-1 22:25
伤寒之亡阴亡阳，非杂病之亡阴亡阳。

杂病之亡阴亡阳是证型，危证之名也。伤寒之亡阴亡阳是病机，阴阳走失之义也。

作者: 槐杏 时间: 2013-9-2 08:41
我的电脑出问题了。只能看到部分回复。卫和营，异名而同类。都是中焦脾胃受纳运化水谷精微之气，称卫气和营气。其物质基础皆为有型之津液，营行脉中，卫行脉外。就功能言，卫气的功能体现在卫阳，营气的功能体现在营阴。内经言，阳在外，阴之使，阴在内，阳之守。这里要弄清楚，究竟谁是谁的护卫。就抵御外邪，保卫身体来讲，卫阳具有守的功能，且其抗邪的能量基础须由营阴提供，或必须有营阴的参与和保证，卫气才能顺利抵达抗邪不为。所谓脾不为胃行其津液，也即营不为卫行其津液之同理。阳对阴的功能是温煦是气化是把阴的功能通过气化来完成，所以言阳为阴之使。阴要发挥功能必须得到阳的温煦和气化。阳性趋上，本有上越之本性，平人何以阳不浮越，阴之守也。是阴不相离者，阴之功能也。桂枝汤证，自汗出，这个汗究竟是阳行的卫气漏泄，还是阴性的营气外泄？从阴为阳之守这个角度看，这个汗应该是阳性的卫气漏泄，而不是阴性的营气外泄。所以可以解释桂枝加付子汤证漏汗不止为何但加附子救阳而不加任何滋阴药救阴。因此处汗多，是亡阳气，是更多的损失了阳性的卫气而导致的，所以重在救阳。而阳明病汗多，则情况不同，是更多的损失了阴性的营气而导致的，所以重在救阴。
所谓卫强营弱，卫阳强在浮越，营阴弱在不守。所自汗出泄者，是卫气而非营气，此奇谈怪论之言，供同道探讨。

作者: 槐杏 时间: 2013-9-2 09:08
标题: 回凤凰台主人的帖子

凤凰台主人:至为简单的问题，不必绕着远路去说。

伤寒初入太阳，故太阳总是伤寒，阴邪未去，汗多气泄不胜邪，则为伤阳。麻黄、桂枝，总是助阳。

太阳不解，入阳明则化热，若不化热则不能入阳明。病 .. (2013-09-01 22:17)

伤阴伤阳，不在于津液，而在于出汗这一生理病理过程的影响。出汗是表象，问内在之机是要领。
这个理解有道理。
需要商榷：既然汗多，是津液丢失，为何不伤阴而伤阳？而教科书认定桂枝汤自汗出是营阴外泄，是阴分丢失，这个就矛盾重重，不好解释。芍药之用也成疑问，它不是用来补充阴分不足的。希望先生继续思考。

作者: 槐杏 时间: 2013-9-2 09:32
太阳伤于寒，总属阳不足。所以特别需要顾护阳气。而最易导致损阳的，就是过汗，和反复下，或汗下交替，烧针迫汗等。可知这个汗必定和阳气的关系更为密切。否则不会过汗就损阳。简单理解，这个汗就是阳性津液的丢失。而卫阳的物质基础卫气，就符合这个特点。卫气来自中焦，是水谷精微之气中剽悍滑疾者，性善走窜。风伤卫使腠理开，卫气见开即入，所以不循常道而漏泄，所以自汗出。循常道而出者，是正汗。桂枝汤正汗，就是使卫气得循常道，加之阴而正汗出而愈病。
芍药不为汗出用，补阴用，桂枝因何而用？既芍药不为补阴，桂枝当不为补阳。但又言卫强营弱，经言泻有余补不足，这个又是矛盾所在。可以解释的办法是卫强非真强，反而汗出是卫气类津液之丢失弱非营气类津液之丢失。导致此种病理状态的原因是风伤卫，腠理开，卫阳浮越，营阴不守，卫气漏泄。此阴阳营卫失和之病也，所以不适合用有余不足来解释，或仅仅是表面现象。

作者: 槐杏 时间: 2013-9-2 10:42
后世阳虚自汗，也有阳虚盗汗。阴虚盗汗，又有阴虚自汗。汗所承载的阴阳属性主要决定于导致出汗的病理基础。又非绝对。自汗盗汗之分，以醒自知与寐不知来分。根本总属营卫阴阳的相互关系不协调所致。病属阳虚或寒盛，总属救阳多一些，病属阳亢或阴虚，总属救阴多一些。若有所兼，各随主次而有分别。
详细复习阳明病条文后答复今再来先生。另问中储这波高点会是约多少位置？若是炒短，翻倍已经差不多了，狗屁长线！

作者: 东风不与 时间: 2013-9-2 10:53
说了半天，感觉各自说的“阴”和“阳”是不是一回事，如果这个不统一，怎么可能说到一块儿？

作者: 仲景故乡人 时间: 2013-9-2 15:24
标题: 回东风不与的帖子

东风不与:说了半天，感觉各自说的“阴”和“阳”是不是一回事，如果这个不统一，怎么可能说到一块儿？ (2013-09-02 10:53)

是啊。大家所说的阴与阳，根本不是同一个概念。胡希恕老认为，仲景讲的大汗亡阳，这个阳就是指的津液。而后世，多认为津液是阴。在不同的语境中，此处为阳者在彼处为阴，此处为阴者在彼处为阳。都是相对的。关键是：在讨论这个问题之前，要先统一一下我们在此处所讨论的阴与阳的定义与概念。

作者: 槐杏 时间: 2013-9-2 16:11
胡希恕老认为，仲景讲的大汗亡阳，这个阳就是指的津液。
本文论述，同胡老看法，若言太阳病误治后大汗出损阳，则这个阳就是津液，本文认为就是卫阳的物质基础卫气。卫气和营气异名而同类，源于中焦水谷精微化生，是卫阳和营阴发挥功能的物质基础。没有这个有形的物质基础卫阳和营阴就不可能正常发挥功能。所以其损伤，供应不足皆能导致功能的减弱与不足。所以大汗亡阳（此处亡，指损），这个阳是指津液，具有阳的性质的津液，卫气，卫阳的物质基础。这个阳的概念在这里已经统一，无需再论。

作者: 飞鱼 时间: 2013-9-2 22:05
槐杏兄见解深刻，确实值得探讨，阴阳之争，古已有之，不过每次讨论都能发人深思，这才是讨论的意义所在。刚才提到阳虚自汗与阳虚盗汗的问题，皆为病汗，只是醒与不醒的问题，此类患者出汗必然伤阴，津能载气，气属阳，不伤阳吗，如果不治疗，后期亡阳、亡阴将都会出现。救阴先还是救阳先，还得看具体情况，如大青龙汤过汗证，当先救阳，而阳明腑实证过下，同是丢失津液，就得先救阴了。所以我觉得是太阳病邪伤阳多些，阳明病邪伤阴多些，故治疗不同，不是津液本身的属性改变，津液本身属阴，但没有单纯丢失属阴的津液，必有属阳气丢失。看大家谈论积极，发表个人的一些不成熟的见解。

作者: 槐杏 时间: 2013-9-3 11:11
没有看过胡老的书，也不熟悉他的观点。但就太阳病反复提到的过汗亡阳，指出汗即阳气的观点已经接近伤寒论本意。本人从内经有关条文得出桂枝汤证自汗出，其汗的属性也是属于阳的性质的卫气的结论，不是没有依据的。伤寒有创造，但根本的东西不会违背中医基础理论。所以必须重新解读卫强营弱，纠正自汗出是营阴外泄的观点，这个涉及到芍药的使用问题，桂枝的损阳补阳问题。
太阳病的分类作了这样的重排假设：一：太阳本经病，包括太阳本经传变病，即太阳经证，腑证，和或兼少阴证。特点是病变部位主要在太阳和少阴及脏腑，未涉及其他经脉和脏腑。
二：太阳不在经病，主要指不在经但未传它经病。包括各种误治后变证，称为坏病，桂枝不中与之。特点是病变部位不在太阳经，但有联系，治疗上仍有可能使邪气从太阳经表而解，虽然有些病症已经涉及到其他部分脏腑的功能，但这些影响主要是有太阳病误治所引起，而不是邪气已经传变到这些脏腑对应的经络而引起。
三：我把这些离经但尚未传变到它经的病症，称之为六经界面病。比如太阳和阳明之间，随邪气不断深入，不是非此即彼的关系，严格意义上可以既不是太阳病也不是阳明病。各经之间皆有此种病证存在。也可以这样理解，典型的经证，可以用经线这样的概念来描述，比如太阳经证，太阳腑证等等，具有严格的界定标准。经与经之间的不能完全符合两经任何一个定义的，可以称为两经之间的界面病。接近某经的，其特点和驱邪途径总是与该经相关，所以可以称之为，该经不在经病，如桂枝汤证各种误治后的坏病。该类病证可以归类在太阳病。所以，太阳证和太阳病不是同一个概念，太阴证和太阴病也不是同一概念，虽然其有本质上的联系。余经类推。
其实这里提出的就是六经和六经界面说。16条原文中言观其脉证，知犯何逆，随证治之，针对的本来就是这些不在经病，即界面病。知犯何逆的意思，本意是指犯了怎样的误治错误才导致了现在这样的结果，出现了的各种脉证，所以言观其脉证，随证治之。说明邪气已经有变化，不具有典型的太阳中风证所具备的脉证，所以言桂枝（汤）不中与之也。但并不是不能用桂枝增损方，毕竟仍属太阳界面病。

作者: 槐杏 时间: 2013-9-3 11:15
今日下午送小女去唐山上学。

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