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标题: 槐杏医话（七十九）也谈治法与其他 [打印本页]

作者: 槐杏 时间: 2013-8-19 16:25
标题: 槐杏医话（七十九）也谈治法与其他
  中医所论治法，谓汗，吐，下，和，温，清，消，补。伤寒论所论所用，亦不出此八法，不必一一举例说明。有言攻为治法，与补相对，根据是实则泻之虚则补之，或写有余补不足。进而言治法以攻补二条为总则。果真如此？若言总则，治之大法只一条：和。一切治法以调和阴阳为目的，而攻补之说只是阴阳虚实治则，不能概括其他治则。比如清热，是攻还是补？比如温阳，是攻还是补？比如八法中之和法，是攻还是补？实热当然可攻，但虚热可以滋阴。实寒当然可攻，但虚寒当用温补。少阳治法，以和解说法，按桂枝汤争论过程中得见，有表治表便是攻，攻什么?攻表？仲景说的和便不作数了？这些基本概念必须明晰。当然想来个根本的推翻则另当别论，比如桂枝损阳。甚至到了不认可便不能做中医的地步，要做也只是害人的地步，自然再难做分辨。
  再说经典中所言攻，还不能望文生义，见攻便认为是攻实否？岐伯曰：当今之世，必济毒药攻其中，镵石针艾治其外。又金匮言：夫诸病在脏欲攻之，当随其所得而攻之，如渴者，与猪苓汤。余皆仿此。此种攻字，便就是一个治字之意，不与攻实全相干。
  治病之道，给邪出路。治外感尤其如此。给邪出路就是一个驱除邪气的过程。各种驱邪之法，单用一个攻就可以解释？
风寒之邪，最伤人阳气。伤寒论处处顾护阳气便是这种病理性质最好的体现（尽管所论尚有热证）。仲景论下后伤阳，汗后伤阳数条，详论救治之法。如桂枝法为损阳之法成立，以仲景最怕伤阳之顾虑为何选择损阳之法来治伤寒之病？桂枝汤为伤寒群方之冠，不可能违背仲景对风寒之邪最伤阳气的基本认识和处处顾护阳气的基本理念。
言桂枝汤发表即是攻邪，攻邪必伤阳气。桂枝汤证中，需要作为邪气来攻的是什么？风伤卫阳。风寒之邪风偏盛，卫阳得脱离本位而浮越是邪气所伤之病理结果。当邪气依然存在且是病理主因时，要攻也是攻邪气，而不可能攻病理产物，卫阳浮越。这个就是辨明桂枝或桂枝汤作用的主要对象是什么。
  人何以病常自汗出？53条似无外感，亦能用桂枝汤，何也？黄帝曰：人有热，饮食下胃，其气未定，汗则出，或出于面，或出于背，或出于身半，其不循卫气之道而出何也？岐伯曰：此外伤于风，内开腠理，毛蒸理泄，卫气走之，固不得循其道，此气慓悍滑疾，见开而出，故不得从其道，故命曰漏泄。病常自汗出，虽不一定有表兼证，其实质仍是外伤于风，卫气不得循其常道复其本位而致自汗出。此所谓外不谐。致病原因仍是风邪为主。所以桂枝汤攻邪的作用对象是风寒邪气风偏盛。那么讨论桂枝或桂枝汤的功效应该以对邪气的作用为主。所以谓之解肌祛风。一旦邪气去，则卫阳得循常道，回复本位，兼芍药等用而得营卫调和相守之结果。既桂枝或桂枝汤作用部位不在卫阳，何来损阳之说?言风为阳邪，同气相求，与卫阳合并使表面上看卫阳浮盛或言卫阳处代偿期表现出病理性亢奋或言相对于营弱来讲卫阳偏强，其理可通。且言用桂枝汤后此种现象消失了，表面上看是卫阳损掉了，其理也可通。但言本质是桂枝或桂枝汤损掉了卫阳，何理可通？本质是祛除了邪气风邪之邪阳部分，是卫阳从病理性浮越状态回归本位，让你以为被桂枝损掉了。是否可以把桂枝汤的功效说成，损阳解肌祛风，外加调和营卫？若言从一般意义上讲，凡攻邪必损阳气，所以桂枝损阳，那什么药物攻邪药物不损阳？等于没说。等着这样的大作问世吧。
  卫阳，卫气，卫外者也。若病常自汗出，或桂枝汤证自汗出，是否可以认为此种情况下卫气的卫外功能比较低？总不能说是卫气的卫外功能强了，才导致这种情况发生的吧。病常自汗出者，是否更加容易伤于风邪？相信仍会有人说容易外感者体质不一定弱。普遍意义上讲，桂枝体质是否要相对偏弱一些？不争也罢。
伤寒本意，必定是通过祛除风寒邪气来保护阳气不受伤害。此与风寒邪气的性质以及受邪后人体的病理改变和特点有关。同理，温病论治也是如此，一以辛温解表为主，一以辛凉解表为主。前者处处顾护阳气，后者处处顾护津液。各有变证，则随其所得而治之，不受总则限制。银翘散亦可说有桂枝汤地位。说不定什么时候我也弄个银花损阴试试。比如本不应该用银花，或已有热入营血，却仍用银翘，致津液更伤。本是误治延治所得，使津液更伤，却把这种结果归纳成银花或银翘散损阴？所以银花损阴。

作者: 十世遗风 时间: 2013-8-19 17:02
此文，我已经看了大概。

作者: 林三 时间: 2013-8-19 18:54
楼上给后学注解注解，此文有些费解

作者: 凤凰台主人 时间: 2013-8-19 19:20
此文的最大特点，是烂漫。象原野上的小花，铺天盖地，远接天壤。赞叹！

但是，我对这漫山遍野烂漫的花海，无可奈何。既不能采摘回家，又不便长久观看。

只剩下一句话：世界真大，而我太小。

作者: r109 时间: 2013-8-19 19:46
近期论坛上李先生和槐杏先生就桂枝、桂枝汤展开的探讨辩论是难得的精彩篇章。且二位心态平和，紧扣主题，令人佩服。不论正方反方，都使人受益。

作者: scertle 时间: 2013-8-19 21:04
我也同意桂枝损阳之说不太站得住脚！就如柴胡劫肝阴之说一样！明明是用错柴胡造成的劫肝阴之后果，硬要往柴胡身上扯！明明是喉咙有问题，喝水都会噎住，难道还要怪是水的问题吗？

作者: 槐杏 时间: 2013-8-19 21:44
标题: 回凤凰台主人的帖子

凤凰台主人:此文的最大特点，是烂漫。象原野上的小花，铺天盖地，远接天壤。赞叹！

但是，我对这漫山遍野烂漫的花海，无可奈何。既不能采摘回家，又不便长久观看。

只剩下一句话：世界真大，而我太 .. (2013-08-19 19:20)

什么都不想让你带回家。目的是让你自己回去想。

作者: 槐杏 时间: 2013-8-19 23:01
风寒邪气风偏胜之所伤乃卫阳。太阳病提纲证里恶寒是必见证。说明虽是风邪为主，但毕竟兼寒邪，不若太阳温病，最多也是微恶寒。这就决定了卫阳作为受侵袭部位必定兼受寒气损害。阳气受寒气侵袭如何能使阳气增加？只能解释为局部聚集了阳气用来抗邪，本质上属于病理性亢奋，而不是正常卫阳有任何的增加。没有逻辑可以推导出这一点。整体卫阳应该受到损害而减弱才对。比如感冒后纳谷不香，比如更加怕风畏寒，比如酸沉乏力，比如只想休息坐卧等一系列属于阳的一些功能的减退。这个说明卫阳乃至整体阳气一方面受损害，另一方面有调动起来集中到肌表去抗邪而使卫阳具有了病理性亢进的基础。今日又想起一个比喻。把卫阳比作一个与水紧紧相连又有一定弹性恢复力的没于水中的球。风邪侵袭，强使此球浮出水面与水相离，从而产生一系列病理改变。机体必定抗争，要调动其他方面的力量来增加比平时更多的张力才能把卫阳拉回来，回归本位续与营阴相守。此种增加的张力就是卫阳表现出来的病理性亢奋，实质不是卫阳本身变强了。此处很明显，导致卫阳脱离本位以及病理性亢奋的根本原因在于风邪，是风邪伤卫，强使其不能与营阴相守。治病求本，桂枝汤解肌祛风，其作用对象是风邪，其功效就是通过发正汗解肌达到祛除风邪的目的。一旦风邪得除，强使卫阳浮越之因消失，则强拉卫阳回复本位的病理性张力增加亦消失。只是卫阳位置的变动，除了病后体虚一般意义上的卫阳受损，总体卫阳应该不会有太多损害。如果太多已达到自身不能回复的程度，则必然是病不愈产生了其他变证。所以如果桂枝汤后病愈，正常卫阳应该不会受到太多损害。以此分析，只能说从结果来看桂枝汤后是消除了卫阳的病理性亢奋，但其仅是治疗结果，而非桂枝汤作用的关键和机理。桂枝汤中桂枝作用，就是解肌祛风，不可能概括为损阳解肌祛风。并芍药等用达到卫阳回复本位，调和营卫阴阳之目的。桂枝汤病机即为营卫不和。
或有问无表证之杂病为何可用桂枝汤？前已述及内经明言病常自汗出者，虽无兼表证，实质亦是外伤于风所致。总结桂枝汤药证或研究桂枝汤体质，是否把常自汗出作为一个比较可靠的证据？实际易出汗者是否更加容易受风寒之邪风偏胜之侵袭？是否更加容易外感？是否容易外感者卫阳卫外功能相对较弱？那么桂枝汤证是否表虚证？虚指什么？虚是指卫外功能较弱，还是本身体质整体之弱？同样问题可以来讨论表实证麻黄汤证，实指什么？实是指卫外功能较强还是本身体质整体较强？
人得病，究竟与邪气性质关系更加密切还是与体质强弱或体质类型更加密切？
比如素体弱和素体强之人同时感受风寒之邪风偏胜，究竟得表虚还是表实？从卫气卫外功能来看，素体弱者卫外功能当然较弱，而风更易伤卫，则得表虚可能性更大。素体强者卫外功能当然较强，则或许根本就不会得病。此点来看桂枝汤证所得者，当属素体体质较弱者。
假如同时感受风寒之邪，寒偏胜又会是如何的情况呢？寒乃重邪，得之伤阳更甚，不若风邪，本为阳邪，只是兼夹寒邪，才使其兼具伤阳之性，所以素体体质较弱者，病尚能在肌表停留，容得机体调动全身阳来抗邪，其本身较弱，所以激烈程度也相对较低。是为表虚证若感重寒之邪，是否还能如此？可能就是中三阴的可能性更大。
面对重寒之邪，整体卫外功能较强的素体体质强盛者，重寒之邪气难以直中三阴，所以卫阳在表部剧烈抗争，不肯轻易投降。是为表实证。
所以，人得病，既与邪气性质密切相关，比如温病，更加不同。又与病人素体体质密切相关。

作者: 李国栋 时间: 2013-8-19 23:02
槐老师气不过，总在医话中发泄对“桂枝损阳”的愤恨。
我要是不来看看，槐老师会感到遗憾吧？
槐老师发问：“攻补二条为总则。果真如此？……比如清热，是攻还是补？比如温阳，是攻还是补？比如八法中之和法，是攻还是补？”
回槐老师，果真如此。
清热是攻，温阳是补，八法中的和法，是攻补兼施。槐老师说“实热当然可攻，但虚热可以滋阴。实寒当然可攻，但虚寒当用温补”，请问槐老师，滋阴是不是补呢？槐老师说“实寒当然可攻，但虚寒当用温补”，这不就是攻实补虚吗？不知槐老师这样说，是想否定攻实补虚的基本法则呢，还是同意攻实补虚的基本法则？
关于“和”，我已经说过了，仲师说的“和”，是纠偏，一切治法都是为了“和”。张仲景用小承气汤和胃气，槐老师认为是攻邪呢？还是补虚呢？仲师说的“和”，这个基本概念没有读懂吧？所以才会认为“和”不是纠偏，而是补虚。如认为“吐利止而身痛不休者，当消息和解其外，宜桂枝汤小和之”，这个“小和”就不是攻的意思，而是补的意思。真是这样吗？那么张仲景还说“腹大满不通者，可与小承气汤，微和胃气”。如果说桂枝汤“小和”是补，那么小承气汤“微和”，就更是补了。咱们看看张仲景说“和”到底是什么意思呢？
“胃气不和谵语者，少与调胃承气汤”，
“复发其汗，荣卫和则愈”
“此卫气不和也。先其时发汗则愈”
“汗出表和故也。里未和，然后复下之”
“结胸者，项亦强，如柔痓状，下之则和”
“此表解里未和也，十枣汤主之”
“大便复硬而少也，以小承气汤和之”
“小便数、大便因硬者，与小承气汤，和之愈”
“以小承气汤，少少与，微和之”
以上这些“和”，是补的意思吗？
槐老师说“当邪气依然存在且是病理主因时，要攻也是攻邪气，而不可能攻病理产物”。槐老师您说错了。
邪气存在的标志是什么呢？不就是病理产物吗？如果没有病理产物，您怎么知道有邪气呢？“给邪出路”，就是把病理产物祛除出去，无论是发汗，催吐，还是泻下，都是严厉的手段，都是攻击的态度，而不是柔和的方法，不是依依不舍的惜别。给邪气出路，是把邪气赶出去，这样才能代价小。不给邪气出路，把邪气消灭在体内，必然代价大。
桂枝汤证阳热作怪，才会有汗出，不把阳热解除，表部就不能得和。桂枝汤发汗，就是发泄有余之阳热，使汗出热退，促使营卫谐和，则不再出汗，从而保护了津液。不损失发出的汗，就不能保留更多的津液，发汗损阳是泄卫强，促使营卫和，从而不再出汗，才能达到固护阳气的目的。
不要以为一损阳，人就虚弱了。人受热或运动后身热就会出汗，出汗必损阳，可是并不是一出汗人就虚弱了，为什么呢？因为人受热或运动后身热，是阳气强了，出汗就是排泄过强的阳气。
槐老师说：“若病常自汗出，或桂枝汤证自汗出，是否可以认为此种情况下卫气的卫外功能比较低？总不能说是卫气的卫外功能强了，才导致这种情况发生的吧。”这个说法，本身就有问题。因为得桂枝汤证和得麻黄汤证一样，得病者并不绝对是因为身体弱，多是因为没有爱护好自己的身体，比如对着冷风直吹，再好的身体能抵当住多久？麻黄汤证患者身体不弱，怎么也得病了呢？所以说，卫阳强者并不是不能得病，而是得病后，卫阳能够抵制邪气入内。如果卫阳不强，邪气就入内了，如“血弱、气尽，腠理开，邪气因入”的柴胡证，就是卫阳不强了，是营卫都弱了。营卫俱弱，才出现了腠理开的状态，因为腠理开，邪气才乘虚入内。邪气入内，是营卫俱弱的结果。
槐老师说：“凡攻邪必损阳气，所以桂枝损阳，那什么药物攻邪药物不损阳？等于没说。”等于没说吗？知道桂枝不是补药，就等于说了。槐老师说“等着这样的大作问世吧”。槐老师您不用等，以上这些回答，就是“大作”的意思。您可以继续批判，把“桂枝损阳”批的臭不可闻，那样就不会有人想看您所说的“大作”了，您就会心安理得了吧？
我期待槐老师“银花损阴”的大作早日问世。

作者: 凤凰台主人 时间: 2013-8-20 00:29
逻辑游戏，不争也罢。

自古八法，本是指出治疗方向，而不可死于文字之下。

八法，乃是后人从仲景治法提取汇总而得，但不可从仲景文字论攻补。

常言道，用药如用兵。兵法言攻守，而不言攻补。医法同兵法，则攻与守相对，补与泻相对。论攻与补，乃是错对。所谓攻补兼施，也不是相反治法同用。

攻是进、争，守是退、让；补是予、益，泻是夺、损。

作者: 十世遗风 时间: 2013-8-20 00:35
李师，不认可桂枝损阳，甚至认为伤寒没用，都没关系。时间未到呢。

作者: 2469530209 时间: 2013-8-20 01:02
这里关乎中医解释与解释中医的不同问题，站在不同角度和层面就会有不同的观点。药物必定是成分作用于身体，或对人体，或对病邪，或纠病理，中介解释与客观真实是不一定都等价的，此亦学习中医的难点原因。

作者: 李国栋 时间: 2013-8-20 07:17
标题: 回凤凰台主人的帖子

凤凰台主人:逻辑游戏，不争也罢。

自古八法，本是指出治疗方向，而不可死于文字之下。

八法，乃是后人从仲景治法提取汇总而得，但不可从仲景文字论攻补。
....... (2013-08-20 00:29)

攻是攻其有余，如《金匮》曰“当先攻击卫气”。攻其有余和泻其有余，是不是一个意思呢？我很赞成您的说法：“不可死于文字之下”。攻是进、是争，攻也是发泄，泻下，是泻其实。如张仲景说的“攻表”就是发汗，“攻里”就是泻下，“攻其热”就是清热。

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 08:10
兄弟们睁着眼睛看，这样的文章是怨恨还是合理质疑？这个帽子也不是第一次看见。
不认可桂枝损阳，不可为中医，只会害人。这个是什么？世上还剩几个中医不害人？
说句实在话，本意是想桂枝损阳是否成立，如果成立会有哪些问题需要作出重新解释。但近来在复习内难伤寒并质疑过程中，没有得出合理的解释，所以心存疑虑，仍不能接受，何来怨恨？这个桂枝的问题是怨恨可以解决的？退一步讲是我不懂桂枝，而要补这个课，所以会有更多疑问，这样的心态与怨恨挨得着？

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 08:26
讨论桂枝，我与任何人不相干，无敌人也无朋友。要说敌人有的，就是桂枝本身。它太让人难懂，尽管天天用。所以本人每次行文，主要总是把自己对桂枝的认识与别人讨论。至于与谁讨论没有多少分别。同不喜，异不恨，与人无涉。比如这个桂枝损阳不是李老师提出，是其他人，质疑和争论也是一样。接受一个观点或学术理论，向来主张谨慎，至少是我的做法。万一是错的，怎么办？万一后来自己都能验证是错的，怎么办？当然最好希望是对的，不会导致认识到错还要一味的无原则地维护它，因为那样很痛苦。这个是有自己的切身教训的，不便细说。所以我对新观点新学说更谨慎，更喜欢提问和质疑。真实目的可能就是为了更好的去理解和接受它。不能释疑便不会接受，如此而已

作者: zj3212003 时间: 2013-8-20 08:36
这样的讨论或争论，一个最大好处就是让有心人回家能多读几遍伤寒论，功莫大焉！阿弥陀佛。

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 08:56
我想我对桂枝的理解，也不是空穴来风。如果是，那根本不需要李老师来指出，因为是常规理解，是基于传统中医理论的一般理解，是一般人都会有的理解乃至质疑。但至今我所说所论并未受到一般理解者的强烈质疑，却与李老师的独特理解如此格格不入。看来历史上出那么多千年一遇的伤寒奇才，真不是一件容易的事。不过我打算暂时随大流，几千年来对桂枝认识的大流。

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 08:58
标题: 回 zj3212003 的帖子

zj3212003:这样的讨论或争论，一个最大好处就是让有心人回家能多读几遍伤寒论，功莫大焉！阿弥陀佛。 (2013-08-20 08:36)

是的。我自己也是。我这个懒货终于认识到要补补课了。

作者: 一个宅人 时间: 2013-8-20 09:11
标题: 回槐杏的帖子

槐杏:兄弟们睁着眼睛看，这样的文章是怨恨还是合理质疑？这个帽子也不是第一次看见。
不认可桂枝损阳，不可为中医，只会害人。这个是什么？世上还剩几个中医不害人？
说句实在话，本意是想桂 .. (2013-08-20 08:10)

“不认可桂枝损阳，不可为中医，只会害人。” 如果是这样，那得建议国家中医药管理局，凡是不认可桂枝损阳的中医，都尽快吊销他们的执业职格，免得他们害人。
我想李老师提出“桂枝损阳”的观点，也只能代表他个人的观点吧。大家可以学习、讨论，自己取舍，但也不能强迫人家接受吧？

作者: qgwby 时间: 2013-8-20 10:48
楼主：你人气很旺呀！

不认可桂枝损阳，不可为中医，只会害人。

是哪个高人说的？

这不是学霸吗？

作者: 十世遗风 时间: 2013-8-20 11:56

“不认可桂枝损阳，不可为中医，只会害人”。这是我说的。槐杏先生引用。

桂枝问题，是伤寒第一问题，搞不清这个，妄谈提高疗效。我个人无权无法，这个和学霸和法律有何关系？

如果我立法，那就立刻取消中医参保，这个才叫霸才叫法。能生存的中医才是真中医。

中医人逻辑不一，按槐杏先生说法是尿不到一壶，那就别尿了或各尿各壶。

李师，本可不必谈桂枝，对附子、柴胡、石膏、黄连、等诸多方证皆有精确理解，也讨喜。

诸位要骂尽管冲我来，我脸皮厚、年纪轻，骂了又不少我一毛钱。李师在我眼里是国宝，旁边休息去。

作者: 仆本恨人 时间: 2013-8-20 12:24
严肃而热烈的学术讨论，秉持讨论双方的学术良心和谦抑胸怀。

作者: Zero 时间: 2013-8-20 13:36
了解了李师对桂枝的看法，再上临床仔细观察，“阳郁”要明显多于“阳虚”。那么如果把“阳郁”误判为“阳虚”。则用桂枝“补阳”出现临床症状减轻，就显得理所应当了，所以一步没对上，后面的看法更对不上了。但如果是真正阳虚误用桂枝，可能就是关系人命了。

李师也是我心中的国宝。

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 14:16
但如果是真正阳虚误用桂枝，可能就是关系人命。首先，真正阳虚，只要确认，一般中医至少要用附子，至少要加用附子，这一点你当明白，除非你本来就不是一个合格的中医。其次，无明确表证而有里阳虚的情况下，不会随便用桂枝，这个可以作为常识，不是很高的要求。再次，最好不要说可能就是关系人命了。这个桂枝的认识如果错了几千年，那这样人命关天的案例不可能一例也没有记载下来，请花功夫找找，或者你的确是个合格的中医，那就从自己的医案里找找，以便用来说明这个人命关天的大问题。找不出来请先闭嘴一会儿，没人以为你不在思考，行不？

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 14:38
桂枝问题，是伤寒第一问题，搞不清这个，妄谈提高疗效
请教一下遗风兄弟，当今有谁敢说真正搞清了桂枝的问题？这个彻底搞清桂枝问题的人疗效究竟如何？是否一定比其他没搞清的人疗效更好？人有良知和胸怀，学术也有良知和胸怀。我认为当一种观点一种理论尚处于需要多方验证多方质疑阶段以暂不作为成说为妥。或者也可以作为成说，但必须开放性的接受各方质疑乃至批评。这对这个观点和学说最终经得起考验是有百利而无一害。便如方证对应学说体质学说，尚处在这样的阶段，更多的接受者所做的事是在实践中验证着这种学说。比如不断有医案讨论运用心得等等奉呈在大家面前。当然也有失败的教训。反对方证对应体质学说的，大有人在。好像没听说过不承认方证对应，就不能为中医，只会害人之说吧。兄弟，你以为呢？

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 14:50
标题: 回一个宅人的帖子

一个宅人:“不认可桂枝损阳，不可为中医，只会害人。” 如果是这样，那得建议国家中医药管理局，凡是不认可桂枝损阳的中医，都尽快吊销他们的执业职格，免得他们害人。
我想李老师提出“桂枝损阳 .. (2013-08-20 09:11)

我想李老师提出“桂枝损阳”的观点，也只能代表他个人的观点吧。不知道是不是这个意思。微博上讨论什么叫宇宙终极真理，据说就掌握在某类组织手里。在某个国度叫主体思想。人类的普世价值是人类共同需要追求的，管它是宇宙终极真理还是主体思想

作者: Zero 时间: 2013-8-20 14:55
标题: 回槐杏的帖子

槐杏:但如果是真正阳虚误用桂枝，可能就是关系人命。首先，真正阳虚，只要确认，一般中医至少要用附子，至少要加用附子，这一点你当明白，除非你本来就不是一个合格的中医。其次，无明确表证 .. (2013-08-20 14:16)

阳虚不一定就要用附子，以复其阳的甘草干姜汤就没有附子，理中汤也没有附子。仲景多用附子救急而不是补虚。槐杏老师说“无明确表证而有里阳虚的情况下，不会随便用桂枝，这个可以作为常识，不是很高的要求。”这是不是再次说明课本上说桂枝甘草汤治疗心阳虚是错误的？心阳虚难道不是里阳虚？医案我自己有前期临床就出现过越用越重的桂枝案例，均已失败告终，有位病人后来还去世，我不但用错药加重病情我还耽误了治病时间，如果没亲历过，结合临床仔细思考过我会轻易改变上学学了几年的看法？后来书上我也读到过。

作者: 十世遗风 时间: 2013-8-20 15:40
李师提出桂枝损阳观点，刚开始我也不接受，现在我是李师学生，网友zero也是，我想会有更多医生认可。
李师说过，写文章，只要一个人认可桂枝损阳，就没有白写，上述至少有两个人认可了。
关于桂枝，我毫不客气讲，当今中医，比我会用桂枝的，除了李师黄师（两师不能评论），我没有见过，也不想见。槐兄，你要不服，我们可以比比疗效。
明白桂枝损阳，疗效当然提高，这个我自己实践已经证明了。
桂枝害人，是本不当用桂，结果误用了，病没好，是否害人呢？不必非得死人。
再高明医家也有治不好疾病，以此来推理这个医家的理论有问题，这逻辑成立吗？如果成立，中医西医马上要淘汰。
讨论学术，你可以讲条文，可以讲古今医案，扯些乱七八糟东西，胡搅蛮差，非中医人务实态度。
伤寒先读30遍，再看看喻嘉言、舒驰远、薛已等医家之作，再来谈桂枝，也许结果不一样。
都是医家。但大学水平和小学生水平医家永远谈不到一起。谁是小学水平呢？我希望我是！

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 16:01
不对自己过分话欠修养话好好反省，一副舍我其谁的大师做派！看你也只是吹牛皮的成分多一些，真材实料的东西拿出多少让人看见了呢？

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 16:04
我扯些乱七八糟的东西胡搅蛮缠？这么多人看着呢，本人并没有这样做，以为你下个结论别人就会服你？就是看不起条文医，又如何？

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 16:25
兄弟，第27条回复让我对你的好感与尊重荡然无存。本来还是对事不对人。任何人都可以见证。你这样回复会是怎样的导向？来而不往非礼也，所以有2829两条，休怪我无礼！

作者: 十世遗风 时间: 2013-8-20 17:04
槐兄，我早知道如此结果。
多次跟你说不要谈桂枝，李师是我老师，你总得给我面子，问题可以私下探讨，你还没完了。
无所谓，我就是吹牛，大牌作风，怎么说都行，又不少我钱。
道不同，不相为谋，各奔东西。遵守论坛纪律，不再升级，到此为止吧。
你也不了解李师，李师临床之高效与你想象完全不一样。
答恨人兄：何谓医家良知？李师误用桂枝，导致大便下血，经多年研究，得出桂枝损阳结论，希望大家不要再犯，这是他的良知。我向李师讨教三个月，结合临床，翻看大量书籍，认为他说的对，旗帜鲜明支持他，希望大家也不要犯错，这是我的良知。没有私密，这才是医家大良知。

作者: 十世遗风 时间: 2013-8-20 17:09

内妇儿板块今天发了一求救医案，就是典型桂枝损阳医案。供各位扶阳中医参考。

我孩子4岁了，平是风吹就爱感冒，肚子疼，中焦虚寒。瘦。昨天吃了一碗小建中汤，肚子疼，拉了三次，半夜一次拉的很多稀的大便。拉完后肚子不疼。后来发现，她手足心热，再而全身都有一点热，不算太烫，只是微热。我怀疑是不是她肠胃太寒了，在排病。今早又把昨天剩的一碗吃了，一小时后，又肚子疼，拉稀，量很少。后来全身又有发热。不知道这是怎么回事？是不是她不适合吃建中汤？中午又给她吃了加味保和丸，不知睡醒后会怎样。象这种发热的情况，是应该续吃小建中呢？还是应该吃桂枝汤呢？各位前辈请费心指教！！多谢。

作者: 2469530209 时间: 2013-8-20 17:45
此案是不明小建中汤之意出现的错误，小建中汤本是阴血虚之方。

作者: zhiban 时间: 2013-8-20 17:48
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:内妇儿板块今天发了一求救医案，就是典型桂枝损阳医案。供各位扶阳中医参考。
我孩子4岁了，平是风吹就爱感冒，肚子疼，中焦虚寒。瘦。昨天吃了一碗小建中汤，肚子疼，拉了三次，半夜一 .. (2013-08-20 17:09)

http://www.hhjfsl.com/jfbbs/read.php?tid=28526

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 17:58
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:内妇儿板块今天发了一求救医案，就是典型桂枝损阳医案。供各位扶阳中医参考。
我孩子4岁了，平是风吹就爱感冒，肚子疼，中焦虚寒。瘦。昨天吃了一碗小建中汤，肚子疼，拉了三次，半夜一 .. (2013-08-20 17:09)

本人自己有过服用小建中后这样的反应。而且本人体质偏阳虚痰湿型。最后结果是得快利而病愈，根本就没有体会到阳气受损。服小建中得利，未必见得一定是桂枝损阳。其实我发此贴前早就说BB了，不想再争，歇了好些天不说话。所以只看不再于别人楼里说三到四。电话里也跟你说不争的。可惜你把认可桂枝损阳与否的中医分成两类。什么意思？有道理吗？我总是觉得，尊重从来不是无缘无故的。不尊重亦然。我会继续探讨我所认识的桂枝与桂枝汤，只是谈我自己个人看法。有没有人参与无所谓。

作者: 仆本恨人 时间: 2013-8-20 18:37
标题: 回仆本恨人的帖子

仆本恨人:严肃而热烈的学术讨论，秉持讨论双方的学术良心和谦抑胸怀。 (2013-08-20 12:24)

我的意思是“桂枝”之争，旷日持久，讨论双方严肃而热烈，正是因为双方具有学术良心和谦抑胸怀的缘故。
有一句话说，“你不是一个人在战斗”，我想一定有很多人在关注这次论战，虽然无声，却不会无动于衷。
“朝闻道夕死可矣”，希望论争能继续下去。

作者: 十世遗风 时间: 2013-8-20 19:50
“本人自己有过服用小建中后这样的反应。而且本人体质偏阳虚痰湿型。最后结果是得快利而病愈，根本就没有体会到阳气受损。服小建中得利，未必见得一定是桂枝损阳”。
槐杏大师，你如何定义自己为阳虚痰湿体？据我观察，槐先生肤白体壮，声音洪亮，哪来半点阳虚？条文医说太阴病自利益甚，太阴自利有下利自愈吗？临床医言中气虚则少气、语声低微，声音如此洪亮会中气虚？服小建中汤愈，说明槐大师不是阳虚，是血虚阳亢体质，桂枝损阳、芍药饴糖补阴后阴阳得和而愈。
看看上面链接那医案，那小孩是真阳虚，服小建中汤腹痛下利等，那不是桂枝损阳吗？那小孩法当理中丸，平时宜常服玉屏风散。
那是不是我说的“不认可桂枝损阳，只会害人“呢？
两则医案一比对，就明白，不认可桂枝损阳，理由就是”阳亢病人当阳虚，用小建中汤愈，故桂枝扶阳“，”真里虚病人，用教科书定义的扶阳小建中汤后痛利而作，这是排毒反应，桂枝还是扶阳“
这种中医是不是害人呢？但这不是我们错误，是教科书问题。
两则医案还看不懂，我这牛皮医生是真吹牛了。
诸位晚安，本人炼丹去了，讲过道理，良知也有了，该自己长寿不老了、我希望李师不必回答了。如此医案还不能明白，是优质木材我等不敢雕了。

作者: 黎小裕 时间: 2013-8-20 20:29
有点儿意思。。。。。。。。三年前治疗一例心悸病人，病人尿毒症透析，不久出现夜晚心悸，觉心脏要跳出来一样，以致整夜都无法入眠。当时病人脉象极弱，以致很难摸到，舌质惨白，苔薄而雪白，水滑欲滴。给予桂枝120炙草60云苓60龙牡30.只是给予三剂，病人服用后，觉得效果不错，自己连服了32剂。没想到就此三年来，心悸再也没犯过。当时还害怕尿毒症不适宜甘草，尤其大量甘草。看见此贴，特意发出来，供大家参考。使用桂枝，端看有无桂枝症候。至于损阳益阳，都是理论推导吧了。

作者: Zero 时间: 2013-8-20 21:16
标题: 回黎小裕的帖子

黎小裕:有点儿意思。。。。。。。。三年前治疗一例心悸病人，病人尿毒症透析，不久出现夜晚心悸，觉心脏要跳出来一样，以致整夜都无法入眠。当时病人脉象极弱，以致很难摸到，舌质惨白，苔薄而 .. (2013-08-20 20:29)

呵呵呵，这确实不像黎版主的言论。还请下次使用自己的账号发言吧，别给黎版丢了人。

案例虚实明了。

作者: 黎小裕 时间: 2013-8-20 21:30
标题: 回 Zero 的帖子

Zero:呵呵呵，这确实不像黎版主的言论。还请下次使用自己的账号发言吧，别给黎版丢了人。

案例虚实明了。 (2013-08-20 21:16)

无知而无畏

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 21:38
据我观察，槐先生肤白体壮，声音洪亮，哪来半点阳虚？你何时见过我的舌苔?何时告诉你我有寒湿性坐骨神经痛？何时告诉你素体畏寒肢冷？何时告诉你我的诊所不用空调不用风扇？何时告诉你今年这样的夏天我晚上呆在空调房睡觉没超过10天？我怕冷！你比我我更加了解我自己？笑话！我的服药经历亲身体会，不可信，是吧？那真是良知有问题吧。

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 21:40
标题: 回 Zero 的帖子

Zero:呵呵呵，这确实不像黎版主的言论。还请下次使用自己的账号发言吧，别给黎版丢了人。

案例虚实明了。 (2013-08-20 21:16)

不要如此口吻。请对事不对人。这样的医案也不可信，是吧。那还有什么可信？

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 21:50
说明槐大师不是阳虚，是血虚阳亢体质，桂枝损阳、芍药饴糖补阴后阴阳得和而愈。
这个就是条文医的特点。我这个人的实际情况弄清处没有？不弄清楚也没关系，可以从条文里推导出来。因为我服小建中而愈，必定是血虚阳亢体质。这个如果实际情况不对，也是条文说了算，实际情况不算。好吧，下次请各位帮我诊断一下，搞清楚再说也不迟。

作者: 空穴来风 时间: 2013-8-20 22:40
标题: 回槐杏的帖子

槐杏:据我观察，槐先生肤白体壮，声音洪亮，哪来半点阳虚？你何时见过我的舌苔?何时告诉你我有寒湿性坐骨神经痛？何时告诉你素体畏寒肢冷？何时告诉你我的诊所不用空调不用风扇？何时告诉你今 .. (2013-08-20 21:38)

好像槐杏老师的症状似为脾阳虚，可能与缺乏锻炼有关，更适合用干姜方理中丸，按照蔡老的观点怕冷乃脾阳虚所致，理中丸建中，中焦得振，阳气方得舒布，按照蔡老的意思若有脾阴虚方可合用小建中汤，但是服用干姜方可能会上火，可加用栀子清降，即栀子干姜汤意，纯属个人臆测，若不对还请见谅！

作者: 槐杏 时间: 2013-8-20 23:06
标题: 回空穴来风的帖子

空穴来风:好像槐杏老师的症状似为脾阳虚，可能与缺乏锻炼有关，更适合用干姜方理中丸，按照蔡老的观点怕冷乃脾阳虚所致，理中丸建中，中焦得振，阳气方得舒布，按照蔡老的意思若有脾阴虚方可 .. (2013-08-20 22:40)

我还有轻度五更泻呢。早晨起来第一件事是上厕所。不能干任何事情。要是放自来水，对不起，更不行。大便稀多干少。去年吃了膏方，有所好转。脾肾阳虚个人判断。

作者: 十世遗风 时间: 2013-8-21 00:54
两案比较，是让槐老师看看清，什么是真阳虚，什么是假阳虚。
怕冷就是阳虚？四逆散怕冷、小柴胡汤怕冷、大柴胡汤怕冷、承气汤怕冷、瓜蒂散怕冷，没学过条文吧？
五更泻是阳虚？条文医告诉你，五更泻有血虚，如四逆散证的。
寒湿坐骨神经痛是阳虚？恐怕都是槐老师针灸好的吧？
竟然说出脾肾阳虚是小建中汤治好的，槐老师，你或是自己诊断错误或是公然造假！自己选一个吧。看看论坛有谁支持你。
给你分析案例讲理，不是害你，已经明确说明是教科书害我们、李师说是本经错了，谁都没错。
槐兄啊，李师不会答你了，我也不会答你了，你自己研究去吧，我们都是你看不起的条文医。
学习李师，收获最大的是推理，我这个牛皮医生只要眨一下眼，就知道谁在裸游。
支持你坚持桂枝扶阳，正如我坚持桂枝损阳一样。我们见面还是会喝酒，但永远别谈中医。

作者: 李国栋 时间: 2013-8-21 02:40
标题: 回黎小裕的帖子

黎小裕:有点儿意思。。。。。。。。三年前治疗一例心悸病人，病人尿毒症透析，不久出现夜晚心悸，觉心脏要跳出来一样，以致整夜都无法入眠。当时病人脉象极弱，以致很难摸到，舌质惨白，苔薄而 .. (2013-08-20 20:29)

这个医案很好。病人“觉心脏要跳出来一样”，这就是“自冒心”，像这样剧烈的心悸，就是气上冲。气上冲则会小便不利，病人尿毒症透析，就是小便不利。脉象极弱，很难摸到，也不一定是心阳虚衰。心阳虚衰必恶寒。有的病状需要舍脉从证，不能单凭脉象极弱，就断定或担心病人心阳虚衰。我有一位老病号，2008年8月至2009年10月找我看病时，一直是脉紧或弦，时隔三年，2012年7月又来看病时，脉弱欲绝。病人说自己摸不到脉。自述胸闷、头疼头沉、心慌、身困乏力、大便溏，察舌胖苔白有齿痕。予苓桂术甘汤加泽泻5剂诸症解除。这个脉证我印象深刻，所以看到这个“心脏要跳出来”的医案，我相信脉象极弱不是心阳虚衰，舌质惨白，可为气上冲影响了血液循环。气上冲，冲的是水气，所以舌上水滑欲滴，也是气上冲的反应。
舍脉从证还有一例：大约三年前，一位友邻的家人50来岁男性，尿少，几近无尿，不欲食，颈项以上面目如炭黑无泽，六脉柔和不迟不数，病人无肢体浮肿，头脑清醒，有问就有答。六脉柔和是有胃气之脉吗？病人意识清晰，有问就有答，是否处方，当时我有些犹豫，便示意病人家属出去说话，问其病人的面色是什么时候变黑的，答就是这两天，两天前面色不黑。于是我决定不处方，告诉病人家属准备后事。结果次日病人病亡。为什么不处方呢？有胃气者不可能不欲食，面黑是肾气绝，据面黑尿绝不欲食，确定为死证。不能被脉柔和迷惑。死证处方，病人吃了你的药死了，你怎么摆脱干系呢？
不好意思，条文医是在说理论推导的梦话，不必相信。

作者: 槐杏 时间: 2013-8-21 08:47
标题: 回今再来的帖子

今再来:小建中汤一案，是指上次槐杏得的绕脐痛，服用小建中后治愈。并非指本身脾肾阳虚而服用小建中。 (2013-08-21 07:00)

一关于我自身体质，遗风兄弟无发言权，其所言一切皆是猜测，不作为凭，甚至是胡言论语。
二本人体质现在还是脾肾阳虚，没有被小建中汤治好。治好是你说的。我治的是脐周痛，是好了。你不看我治病的经过，又在这里瞎说八道。为何说话总是不以事实情况为依据
三遗风兄弟，有否用其他马甲冒充支持者？请慎重。
四造假？我对我发医案和医话负责。各位可以自己判断。
五论坛上有谁支持我？我也不知。有多少支持你，看来你也不知。
六不是条文医最好。只有不是条文医才无需为自己辩解。以后可以省了这方面的争论。我把话收回并诚恳致歉。反之，我说的是条文医，不是条文医者不必在意，这样看来道歉也无必要。院校里院校外都有条文医文字医存在，这个是事实。就当是说他们吧

作者: 一个宅人 时间: 2013-8-21 09:57
标题: 回李国栋的帖子

李国栋:这个医案很好。病人“觉心脏要跳出来一样”，这就是“自冒心”，像这样剧烈的心悸，就是气上冲。气上冲则会小便不利，病人尿毒症透析，就是小便不利。脉象极弱，很难摸到，也不一定是心 .. (2013-08-21 02:40)

李老师，对此案您的解读我有三个问题请教：
1、您认不认可黎版主列出此案的真实性？
2、如果认可，那么您认为该医案的医者懂不懂”桂枝损阳“的理论？
3、该医案的医者是否就是按您上面所分析的思维才开出那个处方的？他是否是用他自己的中医思维而非您以上的分析开出的那个处方呢？

李老师，我是尊重您的，我提问的语气是”质问“式，但我的确有这些疑问。谢谢先！

作者: 十世遗风 时间: 2013-8-21 12:58
只要是小建中汤治好的疾病，都是血虚阳亢，一定不是阳虚！从这里就可以推理当时就不是脾肾阳虚。
槐兄，我们相约十年，如果你证明你是对的，我请你大餐，你想吃什么都行。我们争论到此结束。

作者: Zero 时间: 2013-8-21 12:58
标题: 回一个宅人的帖子

一个宅人:李老师，对此案您的解读我有三个问题请教：
1、您认不认可黎版主列出此案的真实性？
2、如果认可，那么您认为该医案的医者懂不懂”桂枝损阳“的理论？
3、该医案的医者是否就是按您上面所 .. (2013-08-21 09:57)

您的问题跟本论题有关吗？说白了吧，还是理论重不重要的问题。

现在又开始否定理论的重要性了，好个另辟蹊径。

李老师对理论的重要性强调了不止多少遍了，还让他说什么？按着教科书样的生病多好，方便某些人比葫芦画瓢的治病。

作者: 十世遗风 时间: 2013-8-21 13:06
zero说的对，桂甘治强烈悸动，就是方症对应，就是定式，闭着眼睛走，职业和业余都这么干，但职业懂理。

作者: 槐杏 时间: 2013-8-21 13:24
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:只要是小建中汤治好的疾病，都是血虚阳亢，一定不是阳虚！从这里就可以推理当时就不是脾肾阳虚。
槐兄，我们相约十年，如果你证明你是对的，我请你大餐，你想吃什么都行。我们争论到此结 .. (2013-08-21 12:58)

10年时间不算长。就以此为凭据，看你桂枝损阳，天下无敌！各位看官请把此回复保存，立此存照。
另：Zero,先生的真实身份是谁？不要以为自己穿了马甲，别人就认不得，只是我不愿意进一步确认。奉劝你闭嘴，否则真的关系到良知问题了。

作者: Zero 时间: 2013-8-21 13:53
标题: 回槐杏的帖子

槐杏:10年时间不算长。就以此为凭据，看你桂枝损阳，天下无敌！各位看官请把此回复保存，立此存照。
另：Zero,先生的真实身份是谁？不要以为自己穿了马甲，别人就认不得，只是我不愿意进一步确 .. (2013-08-21 13:24)

笑而不语。

槐杏老师，请你先确认了再说话，否则真是“关系到良知问题了”。

作者: 一个宅人 时间: 2013-8-21 14:11
标题: 回 Zero 的帖子

Zero:您的问题跟本论题有关吗？说白了吧，还是理论重不重要的问题。

现在又开始否定理论的重要性了，好个另辟蹊径。
....... (2013-08-21 12:58)

本人已注明是请教李老师，您就别费心了吧。明确告诉您，我不愿和您交流什么。

作者: 吕医生 时间: 2013-8-21 15:04
最近论坛十分热闹，每天学了不少，也见识了不少，很多新的学术思想，很多新奇的医案只有在火花之中才能产生共鸣！！！

作者: 李国栋 时间: 2013-8-21 16:25
标题: 回一个宅人的帖子

一个宅人:李老师，对此案您的解读我有三个问题请教：
1、您认不认可黎版主列出此案的真实性？
2、如果认可，那么您认为该医案的医者懂不懂”桂枝损阳“的理论？
3、该医案的医者是否就是按您上面所 .. (2013-08-21 09:57)

1、不认可这个医案的真实性，我怎么会说这个医案很好？这个医案好在哪里呢？好在医生知道“觉心脏要跳出来一样”就是《伤寒论》说的“自冒心”。黎版主一定知道“自冒心”就是心跳的像要冒出来，所以选用桂枝甘草汤。说句讨人厌的话，桂枝甘草汤的用量，桂枝40g,炙干草20g就可以了。
2、医案的医者知不知道桂枝损阳，我不知道，可以问黎版主。不过从黎版主说的话：“至于损阳益阳，都是理论推导吧了”，医案的医者如果是黎版主，那就是按方证选方，不管他什么损阳益阳的理论。
3、该医案的医者是怎么思维的，我更不知道。我知道您的意思是说，不知道桂枝损阳，照样会用桂枝甘草汤。这个关键是，医者知道什么是“自冒心”，所以能按证选方，治好心悸。我相信，只要知道《伤寒论》的方证表现，见到某证，就知道用某方。见到脉浮发热汗出恶风，就知道用桂枝汤，管他损阳补阳，反正用了就好。只要能方证对应，就能有满意疗效，这就是《伤寒论》的魅力，也是张仲景的苦心，也是黄煌老师、冯世伦老师的苦心。理论哪有那么好学呀？只要掌握方证，就能治病救人，不研究理论，也能当个好医生。但是如果因此，就说《伤寒论》没有理论，那可是管窥医圣了。医圣论述桂枝汤证“营弱卫强”，麻黄汤证“阳气重”，小柴胡汤证“血弱气尽腠理开，邪气因入，与正气相搏，结于胁下”……，等等多少精辟的理论论述，我们怎么能够视而不见呢？可以说，没有高度的理论认识，就没有《伤寒论》的出世。但是《伤寒论》毕竟不是一本理论专著，所以，《伤寒论》不会在每一条方证里都讲理论。但是我们可以推测《伤寒论》没有讲到的病证之理论。如：
《伤寒论》说太阴病证是胃气弱，那我们就可以推测而知，阳明病证是胃气强。
《伤寒论》说少阴病证是虚寒，那我们就可以推测而知，少阳病证是虚热。
《伤寒论》说桂枝汤证是荣弱卫强，那我们就可以推测而知，麻黄汤证是荣卫俱强。
我并不是要求学友一定要研究理论，只是要求学友不要处处打击作理论研究的同行。有一些理论不对，并不是所有理论都不对。有一些理论不能指导临床，并不是所有理论都不能指导临床。会背经方条文的同仁，是有不大会看病的。但是会看病的经方同仁，可以确定的说，都能记住经方条文，最起码，会用哪条，就会记住哪条。不能记住经方条文的人，会用经方治病？那不是瞎治吗？感谢某老师送出“条文医”的美称，老师您过誉了，十分感谢！

作者: 槐杏 时间: 2013-8-21 16:26
标题: 回 Zero 的帖子

Zero:笑而不语。

槐杏老师，请你先确认了再说话，否则真是“关系到良知问题了”。 (2013-08-21 13:53)

人说大丈夫行不改姓，坐不改名，要我去确认？你以为没有人查过你的IP地址？做个堂堂正正的人吧。你哪里人，真名，工作，现在何处？有多少论坛上的中医爱好者需要设置隐秘，不让人查基本资料？如果真是如意料，那真是小人伎俩！留一份面子吧，夹里已经荡然无存，面子还是留着，可以开胃助酒以尽雅兴。

作者: 槐杏 时间: 2013-8-21 16:33
标题: 回李国栋的帖子

李国栋:1、不认可这个医案的真实性，我怎么会说这个医案很好？这个医案好在哪里呢？好在医生知道“觉心脏要跳出来一样”就是《伤寒论》说的“自冒心”。黎版主一定知道“自冒心”就是心跳的像 .. (2013-08-21 16:25)

老师，你过谦虚了，真正的条文医，你还不够资格！

作者: 槐杏 时间: 2013-8-21 16:40
本帖讨论告一段落。通过讨论，我已经看见认真搞学问者真实的内心意图。也看见能把局面引向不可控者的卑鄙心灵。谢谢各位参与。如仍需在本楼问答，本楼主无意见，但本人不再参与。再次感谢各位，谢谢！

作者: 李国栋 时间: 2013-8-21 17:12
标题: 回槐杏的帖子

槐杏:老师，你过谦虚了，真正的条文医，你还不够资格！ (2013-08-21 16:33)

我当然知道不够资格，所以说您过誉了！但是您所嘲讽的“条文医”所指，是在说谁，看您的原贴，谁看不出来呢？您的原贴我摘录如下：
“比如或有研究伤寒论者，亦有条文医之流弊，不可不察。……
比如就一般而言，桂枝总是温阳化气行水可以理解而为临床多有验证，那损阳化气利水做何解？即便桂枝解肌可作损阳解，然桂枝之药用成分多种，桂枝之不同使用及不同配伍，是否皆可作损阳解？……损阳之说，虽非另起炉灶，却有以偏概全之嫌。“
关于您的质疑，我在您的主贴http://www.hhjfsl.com/jfbbs/read.php?tid=28121第8楼，10楼，18楼，23楼，37楼，39楼，47楼，48楼都有回复。谁的“内心意图，卑鄙心灵”，都在纸上。谁的语言偏激，超出讨论的氛围，我就不再一一摘录了。每次纷争都是您先挑起，还总说不逊之话，难道这就是您的良好意图，高尚心灵？

作者: Zero 时间: 2013-8-21 17:13
标题: 回槐杏的帖子

槐杏:本帖讨论告一段落。通过讨论，我已经看见认真搞学问者真实的内心意图。也看见能把局面引向不可控者的卑鄙心灵。谢谢各位参与。如仍在需本楼问答。本楼主无意见，但本人不再参与。再次感 .. (2013-08-21 16:40)

快去查！然后把结果发过来让大家都看看，就知道是谁胡说八道！

我是河南郑州人，今年23岁，中医专科毕业后（南阳医专高等专科学校）拿了助理医师证，现在在郑州一家张仲景大药房坐堂，临床一年多了吧。我可以把我QQ号914740856.放这，您要想调查请继续。

为啥不让人看我的基本资料？您愿意把什么都让人知道？我也不愿意让人知道我的年龄。

李师和过师，是论坛上我崇拜的俩老师，也是我今后的榜样，有关两位老师的讨论我这毛头小孩当然想插一句，让槐杏老师误会了？呵呵，我这水平还差的太远太远太远。

作者: 十世遗风 时间: 2013-8-21 17:18
三遗风兄弟，有否用其他马甲冒充支持者？请慎重。
Zero,先生的真实身份是谁？不要以为自己穿了马甲，别人就认不得，只是我不愿意进一步确认。奉劝你闭嘴，否则真的关系到良知问题了。
你哪里人，真名，工作，现在何处？有多少论坛上的中医爱好者需要设置隐秘，不让人查基本资料？如果真是如意料，那真是小人伎俩！留一份面子吧，夹里已经荡然无存，面子还是留着，可以开胃助酒以尽雅兴。
通过讨论，我已经看见认真搞学问者真实的内心意图。也看见能把局面引向不可控者的卑鄙心灵。
看来，槐杏先生认为我们都是小人，需要自己冒充别人（zero）来支持自己。呵呵，槐杏先生，你小看其他中医了，有从败案中清醒过来追求真理的。
zero是谁呢？
桂枝太沉重，上升为学者的卑鄙心理了。

作者: 十世遗风 时间: 2013-8-21 17:57
zero很好，有血性。
李师谈桂枝损阳4年，明白的已经明白，反对的还是反对。
我是建议槐兄不妨另外开一贴，征求论坛，对“桂枝损阳”是或否全坛公决。

作者: 李国栋 时间: 2013-8-21 18:30
标题: 回今再来的帖子

今再来:学术讨论又何必出言不逊。
今天这个小建中汤案很有意义，我接着说几句。
李老师讲的这个桂枝损阳，我一直以来把他当做药物禁忌来重视，很有启发意义。
但是药物总归是化学品，桂枝与其他 .. (2013-08-21 17:13)

其实问题的要点有两个，一是桂枝损不损阳？二是阳能不能损？
比如说麻黄损阳，还是会有人反对的。
辛甘化阳，也要看是什么药了。干姜辛，甘草甘，甘草干姜汤是辛甘化阳。麻黄辛，甘草甘，麻黄甘草汤就不是辛甘化阳，而是麻黄辛损阳，甘草甘益阳。桂枝本身就是辛甘药物，按照辛甘化阳说，单味桂枝也能化阳了。那麻黄汤有麻黄辛，甘草甘，桂枝辛甘，岂不是生阳汤了？那怎么解决“阳气重”呢？
巴豆辛，甘草甘，巴豆甘草汤是不是也化阳而生阳呢？

作者: 一个宅人 时间: 2013-8-21 19:51
标题: 回李国栋的帖子

李国栋:1、不认可这个医案的真实性，我怎么会说这个医案很好？这个医案好在哪里呢？好在医生知道“觉心脏要跳出来一样”就是《伤寒论》说的“自冒心”。黎版主一定知道“自冒心”就是心跳的像 .. (2013-08-21 16:25)

李老师，非常感谢您的耐心回复！
说实在的，我的问题比较尖锐，措辞也比较激烈，对此，您能心平气和地回复，令我十分钦佩。
其实，我的意思您只看出了一部分（我并不是指您理解力的问题，而是一个人的文字表达有时并不能完全清晰地表达内心的全部想法。表达者与理解者之间有时难免会有些差异的）。
其实我还有一层意思，就是，比如可能有2个中医，也许他俩的学术观点在某点上完全相反，相互争论，谁也说服不了谁。但他俩都是非常有水平有临床经验的高手，有可能有个患者，所出现的问题正好是他们争论的焦点，该患者分别找他俩看，也可能他俩会开出非常接近的处方。这是其一，理论不同，但不谋而合。
还有一种可能，这个就更难验证了，也许这两个高手，会给这个患者开出完全不同的处方，但都有较好效果（可能效果有更好或较好程度上的不同）。当然，这个没法验证，因为同一个患者不可能同病期内既服这个医生的药又服另一个医生的药。但理论上这是有可能的，即使都是使用草药，中医和藏医的理论不可能完全一致，开出的草药肯定也各不相同，但如果都是高手，应该大多都能获取高效。这是殊途同归。还有苗医等。
罗嗦了半天，不知我的意思表述清楚了没有？
我以前看得太多的是某些论文，言用某某方治好了某某病，怎么治好的？后面就啪啦啪啦啪啦一大通理论总结。许多这类的“理论”总结，的确让人觉得他想怎么说就可以怎么说。

作者: 一个宅人 时间: 2013-8-21 20:02
另说一句题外话，如果不合适还请二位当我没说。
我觉得槐杏先生和李国栋老师，如果是在现实生活中面对面地讨论，你们两人兴许会成为很好的朋友的。
希望大家能够各持己见，但彼此心地坦荡、愉快交流。

作者: 李国栋 时间: 2013-8-22 07:27
标题: 回一个宅人的帖子

一个宅人:李老师，非常感谢您的耐心回复！
说实在的，我的问题比较尖锐，措辞也比较激烈，对此，您能心平气和地回复，令我十分钦佩。
其实，我的意思您只看出了一部分（我并不是指您理解力的问题 .. (2013-08-21 19:51)

您说的两个可能，就是两个事实，这个不用验证。从南京到北京，可以直达，也可以拐一个弯，绕两个圈到达，槐老师这样说，会有人质疑吗？能治好几个病，并不难。难的是“不实实”，“不虚虚”。能做到“不实实”、“不虚虚”，不是只知道“隋证治之”就可以了，还要知道“以法治之”。《伤寒论》提出了“知犯何逆，隋证治之”和“知犯何逆，以法治之”，这是提出了“证”和“法”的关系。那么方证和治法是一个什么关系呢？是感觉和理解的关系，是实践和理论的关系。毛泽东说：“感觉到了的东西,我们不能立刻理解它,只有理解了的东西才能更深刻地感觉它。感觉只解决现象问题,理论才解决本质问题。”现象（感觉）的认知，有一个数量的积累过程，积累到一定的量，就会提升到理论认识，这是一切事物的认知规律。比如我们天天感觉太阳从东落到西的现象，从古至今人们都会顺应这个现象，都能做到日出而作，日落而息。但是太阳从东落到西的这个现象，实际上是怎么一回事呢？科学家发现这是地球自转造成的。地球自转，解释了太阳从东落到西的现象，地球自转就是理论。对现象的正确总结和高度概括就是理论。
话说回来，方证和治法，方证是现象，治法是理论。“随证治之”，是自觉或不自觉的运用法，“以法治之”，是自觉的运用法。凡治病取得疗效者，都有法，都有规律可循。规律具有必然性和普遍性。规律=真理。真理就是对事物本质的发现和说明。药物的本质或特性也是如此。桂枝的本质或特性，用于上气咳逆是攻水气，用于结气是攻水气，用于喉痹是攻水气，用于吐吸是攻水气，用于关节不利是攻水气，用于身体疼痛是攻水气，用于气上冲是攻水气，用于心悸是攻水气，等等这些作用，都是攻，而不是补。

作者: zj3212003 时间: 2013-8-22 08:57
标题: 回黎小裕的帖子

黎小裕:有点儿意思。。。。。。。。三年前治疗一例心悸病人，病人尿毒症透析，不久出现夜晚心悸，觉心脏要跳出来一样，以致整夜都无法入眠。当时病人脉象极弱，以致很难摸到，舌质惨白，苔薄而 .. (2013-08-20 20:29)

认同！这样中庸，不易产生流弊。但是，有些高明的医家提出的说法或理论，不极端不偏激是难以生存或流行的，因此，再高明的医家所谓的理论提炼，都或多或少产生流弊，无法回避，所以圣贤点化我们：”开口便错！”，但是如果所有人不开口，尤其是那些有干货的医家不开口、不争论，那这论坛就别开了，我们也不会上来啦，哈哈哈。还是儒雅点好，君子和而不同！
在此，我个人对争论的双方均表示衷心感谢，内心充满敬意，学到很多很多。您们都是大公无私的、深具良知之先生！

作者: 一个宅人 时间: 2013-8-22 09:32
标题: 回李国栋的帖子

李国栋:您说的两个可能，就是两个事实，这个不用验证。从南京到北京，可以直达，也可以拐一个弯，绕两个圈到达，槐老师这样说，会有人质疑吗？能治好几个病，并不难。难的是“不实实”，“不虚 .. (2013-08-22 07:27)

多谢李老师回复！
就黎版主列出的案，我还有几点想法，请您批评：
1、您说关键（方证对应吧）抓住了“自冒心”，就用了上方，不讲理论（以后再述）。其一。
2、您在此案的理论是桂枝降冲气，否认温阳。讲理论。其二。
3、我认为，此案医者是判断患者心阳虚，心悸是因为“心阳虚，阳虚水泛”所致，用桂枝是温阳而利水（当然，这只是我的猜测）。也讲了理论。其三。我期望您能批驳这条“理论”（温阳利水“）。
谢谢李老师！

作者: 李国栋 时间: 2013-8-22 17:55
标题: 回一个宅人的帖子

一个宅人:多谢李老师回复！
就黎版主列出的案，我还有几点想法，请您批评：
1、您说关键（方证对应吧）抓住了“自冒心”，就用了上方，不讲理论（以后再述）。其一。
2、您在此案的理论是桂枝降冲 .. (2013-08-22 09:32)

我在几个帖子中都有说过，桂枝不是降冲气，而是发泄冲气。桂枝的特性是外宣，不是内敛。在桂枝加桂汤中，桂枝是向外发泄，在苓桂术甘汤中，桂枝就变成了向内降泻，在桂枝甘草汤中，桂枝又变成了补阳，这是不可能的。我从来没有否认过桂枝温阳，但是桂枝的确不属于温阳药。所谓的温阳药，有温补的作用，桂枝是温宣阳气，没有补性。
桂枝甘草汤证的“自冒心”，是阳郁水停，不是阳虚水泛。即便是水泛，水泛也有实泛和虚泛两种状态。麻黄加术汤治水泛，大青龙汤治水泛，是实泛。麻黄附子汤治水泛，真武汤治水泛，是虚泛。桂枝甘草汤以大剂桂枝发泄，不可能是阳虚。如果医者认为是阳虚水泛，那用龙骨牡蛎是作何用呢？伤寒论和温病学用龙骨牡蛎，都是去热的。
认为桂枝补阳，可能是看在一个温字，温药还不能补阳吗？可是有没有想过，发散必须温，温药才能宣外，寒凉就要内敛。张仲景用于外宣邪气的方剂，哪一个没有温药？葛根汤有麻黄桂枝，麻杏甘石汤有麻黄，奔豚汤有生姜半夏。
不是有温性就能补阳，麻黄防风生姜都能温阳利水，它们都能补阳吗？桂枝温阳利水，同样不能补阳。

如果一定认为桂枝补阳，那谁也不能改变。比如现在还有人认为地球是方的，任谁怎么说，也改变不了他的看法，而且人家有经文作证：天圆地方。
http://tieba.baidu.com/p/1019837274?pn=1

作者: 一个宅人 时间: 2013-8-22 18:34
标题: 回李国栋的帖子

李国栋:我在几个帖子中都有说过，桂枝不是降冲气，而是发泄冲气。桂枝的特性是外宣，不是内敛。在桂枝加桂汤中，桂枝是向外发泄，在苓桂术甘汤中，桂枝就变成了向内降泻，在桂枝甘草汤中，桂枝 .. (2013-08-22 17:55)

我的中医思维印象里，也没有桂枝补阳的概念，但温阳、通阳、温通的概念脑海里是有的。关于“阳”看来的确有些玄机。“滋阴”“补阴”好像争论的不多。但关于“阳”好像有些名家用字特别斟酌。
有“补阳”“温阳”“通阳”“扶阳”之说，似乎说起某些药“补阳”好像有些慎重。

再次感谢李老师！

作者: 李国栋 时间: 2013-8-22 19:32
标题: 回 Zero 的帖子

Zero:快去查！然后把结果发过来让大家都看看，就知道是谁胡说八道！

我是河南郑州人，今年23岁，中医专科毕业后（南阳医专高等专科学校）拿了助理医师证，现在在郑州一家张仲景大药房坐堂， .. (2013-08-21 17:13)

一个人的言行，反映的是自己的心灵。总爱说别人是什么，往往自己就是什么。
“有一天，苏东坡到佛印禅师处与佛印禅师聊天。两人均盘腿而坐，聊到高兴时，苏东坡问佛印禅师:“你看我现在像什么？”佛印禅师说:“我看你像一尊佛。”苏东坡笑着对佛印禅师说:“我看你像一堆牛屎。”佛印禅师笑笑，没有说什么。
　　苏东坡以为自己胜利了，回家后沾沾自喜地和妹妹苏小妹谈起了这件事。
　　妹妹说:“哥哥！你输了。禅师的心是佛一样的境界，所以看你像一尊佛。而你的心像一堆牛屎一样，看禅师当然也就像一堆牛屎了。”苏东坡听后面红耳赤。”

作者: nobody 时间: 2013-8-22 22:21
从逻辑上来说，桂枝损阳的反面不是补阳。它的否定式是桂枝不损阳。所以不能因为别人不认定桂枝损阳，而把别人推定为桂枝补阳。

作者: 黎小裕 时间: 2013-8-22 23:06
说到底，讨论这个“桂枝损阳“没有任何意义。因为大家对阳的定义完全不一样，讨论的根本就不是一个东西。槐先生的阳是后世的阳气概念，李先生的阳是伤寒固有的感念，就是津液。要是李先生说桂枝损耗津液，伤津动血。可能就没有人会发对。因为这是中医的共识。但是过先生把桂枝损阳的理论拔的如此高，就是太过了。并且伤寒论中阳气就是津液的说法，至少胡老已经明确提出来过。另外在下所处医案，桂枝用了120克，李先生说40克就够了，但是病人在之前就已经用过60克桂枝，丝毫未效。再此，一并回复今再来先生，希望多临床，不要做马谡。本案并不是什么茯苓甘草汤证，就是去了茯苓，单用桂枝依然有效，理论支撑就是李先生的”桂枝损阳“理论。本人因账号丢失，最近一段时间都是用黎版主的账号登录。因此其言行和黎版迥然不同。所以希望大家不要怪罪黎版。今后在下也会像以前一样，继续潜水。

作者: 困学 时间: 2013-8-23 14:42
中医要想认真讨论，首先要对最基本的名词下定义。
如：“阳”，“损阳”、“补阳”、“温阳”、“回阳”、“敛阳”……
等等的“阳”是否含义一致？
如果含义不一致或有差别，就要说明差别在哪里？具体是什么差别？

每一个词义针对的是临床的哪种情况？

如果这样思考，这样讨论，就有可能互相提高，甚至可能取得共识。

作者: 李国栋 时间: 2013-8-23 18:53
名词定义统一，也不是一句话的事。《黄帝内经》和《伤寒论》所讲的阴气和阳气，是同类而异名，气与血也是同类而异名。同类，应是气的性质相同，也就是阴气、阳气的物理形态都是液态，都具有营养人体、抵御邪气的功能，并不是阴是物质，阳是功能。异名，应是循行的部位不同，如行在脉内为阴、为血液，行在脉外为阳、为津液。
现代中医学基础理论，把阴气、阳气说成了不同类，阴气是物质，阳气是功能。如气血津液说，其概念是，气为阳，津液和血液为阴。这里气的概念，已经没有了阴气。还有“气为血帅，血为气母”说。在《黄帝内经》和《伤寒论》中，没有气为功能，血为物质的概念，也没有气为血帅，血为气母的说法。如《黄帝内经》曰：“阳气重上，有余于上，灸之则阳气入阴，入则瘖，石之则阳气虚，虚则狂；”《内经》说“阳气虚则狂”与《金匮》说“阳气衰者为狂”也是一致的。阳气是功能，功能衰了，还能狂吗？《内经》说“阳气入阴”，如果是气为功能，不就是功能入阴了吗？如果是气为血帅，不就是气帅血入阴了吗？可见《内经》显然不是这种说法。
《伤寒论》更是屡屡把发汗亡阳、阳绝与亡津液联系在一起，说明津液属阳，与现代中医学理论说津液属阴截然相反。
现代中医学，把津液定为阴，把阳定为气，否定了阳的液态状，使阳变的模糊难解，无法把握，这是一种退步。

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