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标题: 食谷欲呕属阳明，但见一证探病理 [打印本页]

作者: 李国栋 时间: 2013-1-6 18:28
标题: 食谷欲呕属阳明，但见一证探病理
《伤寒论》第243条曰：“食谷欲呕，属阳明也，吴茱萸汤主之。得汤反剧者，属上焦也。”
食谷欲呕，多为胃液虚寒，胃不纳谷的反应。健康人的胃中不会有水饮停蓄，因为饮水入胃，胃液会及时将水饮消化（气化）为津液而进入血液循环，以营养人体。代谢过的血液（津液）会从血管里滤出，变成尿液而排出体外。所以健康人的胃中不会蓄积饮入之水。人体内正常的体液是液晶状态，而水液不是液晶状态，这个认识已经得到现代医学影像学的印证。当胃中虚寒时（虚是胃液虚），就给水饮留出了停蓄的空间，这个空间应是胃内肌肉脉络（毛细血管）中的空间，肌肉脉络中津液空虚，水饮自然就浸渍到肌肉脉络中，于是又影响了血液循环，使饮入胃中的水液不能被消化（气化）吸收而变为津液，出现类似“水不沾流，走于肠间”的病理现象。走于肠间的水液蓄积过多，就会浸渍大肠，而出现腹泻。“水不沾流，走于肠间”，是张仲景将人体遇到外寒所发生的病理现象，作出的精妙阐释。寒水不能沾附于流动的血液上，于是走于肠间，停蓄于胃肠中。这样就形成了恶性循环。寒水之邪占据了胃内空间，胃液虚则不能消化（气化）停蓄在胃内的水饮，严重者则不能受纳食物，表现为食谷欲呕。所以“食谷欲呕，属阳明也”，是属于胃液（胃气）虚寒。“食谷欲呕，吴茱萸汤主之。得汤反剧者，属上焦也。”胃液虚寒，食谷欲呕者，服吴茱萸汤，不会“得汤反剧”。那么“得汤反剧者”，就属于上焦胸胁膈间有热结，可与小柴胡汤，使“上焦得通，津液得下，胃气因和”，呕吐得止。
从此条可以看出，仲景“但见一证便是”，也有看不清楚的时候。世上没有不需要辨证的“神医”。所以仲景大论各篇均名为“辨某某病脉证并治”。

作者: 2469530209 时间: 2013-1-6 19:30
方证辩证不是不要辨识病机，方证是辩证的继续，是辩证的尖端。

作者: 王成果 时间: 2013-1-6 20:57
这其实是人体水液代谢假说的模型，用来解释五苓散更为合适。跟胡希恕先生讲五苓散异曲同工，只是胡老把这里的津液叫做水，不能吸收的水叫做废水。
仲圣言食谷欲呕，而不言饮水欲呕，当有所指，尽管水液代谢严重时，也可以出现食谷欲呕，但此处的重点应该不是水液代谢方面，寒重不能腐熟才是重点。当然，与水液代谢也并非无关，如干呕吐涎沫。

作者: 青木青木 时间: 2013-1-6 21:47
得汤反剧，属上焦也，并不等于就是属小柴胡汤证，更多的是小半夏汤证，而小半夏汤与吴茱萸汤的区别，从本条得汤反剧可以略知一二。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-6 22:21
标题: 回王成果的帖子

王成果: 这其实是人体水液代谢假说的模型，用来解释五苓散更为合适。跟胡希恕先生讲五苓散异曲同工，只是胡老把这里的津液叫做水，不能吸收的水叫做废水。
仲圣言食谷欲 .. (2013-01-06 20:57)

五苓散证不应是虚寒水气，而应是虚热水气，不然不会“汗出而渴”、“烦渴”、“热多欲饮水”。
气不行则为水，血不利亦为水。水液代谢问题是最常出现的问题。寒邪伤人，一定会出现病理产物，如果没有病理产物，人体就不会出现病态反应。这个病理产物是什么呢？《金匮要略》有论：“寸口脉弦而紧，弦则卫气不行，即恶寒，水不沾流，走于肠间。少阴脉紧而沉，紧则为痛，沉则为水，小便即难。”

作者: 李国栋 时间: 2013-1-6 22:28
标题: 回青木青木的帖子

青木青木:得汤反剧，属上焦也，并不等于就是属小柴胡汤证，更多的是小半夏汤证，而小半夏汤与吴茱萸汤的区别，从本条得汤反剧可以略知一二。 (2013-01-06 21:47)

小半夏汤证是心下有支饮，恐不属于上焦。而且心下有寒饮，服吴茱萸汤也不应呕吐反剧。

作者: wqpzm 时间: 2013-1-6 23:15
一属脾胃一属肝胆

作者: 王成果 时间: 2013-1-7 11:16
请问楼主所说的水不沾流，其原因是单指寒邪伤表所致，还是即包括寒伤人表也包括寒伤人里，亦或是泛指的水液代谢的异常。水不沾流的水，是一般意义上的饮入的水，还是泛指水谷。

作者: zlxczxh 时间: 2013-1-7 13:35
哈哈，光靠自己悟可能学的太慢了，学习中

作者: 李国栋 时间: 2013-1-7 13:39
邪气伤表或伤里，不论是外感还是内伤所引起的，其所导致的病理性产物“水气”，都会影响血液运行而出现病理表现。比如头疼、头晕、咳嗽、肢体疼痛、肢体沉重、呕吐、腹泻等等。
为什么喝水过多会发生肾功能衰竭而死亡，就是因为“水不沾流”，人体血液运行不过来，消化不了，水又不会自己流出来。人体内的消化道、泌尿系，不是自来水管道，装进去水，就能流出来。水在人体内需要得到“气化”才能运行。

作者: 王成果 时间: 2013-1-7 15:19
楼主说“水不沾流，走于肠间”，是张仲景将人体遇到外寒所发生的病理现象，作出的精妙阐释。”
又说“邪气伤表或伤里，不论是外感还是内伤所引起的，其所导致的病理性产物“水气”，都会影响血液运行而出现病理表现。”，此处的邪气是广义的还是指寒邪？楼主不同意用水不沾流解释五苓散，显然是限定水不沾流是虚寒，那么大量喝热水会导致“水不沾流吗”？楼主可以给出“水不沾流”一个明确的概念吗？我觉得楼主对于水不沾流的理解是正确的，但是总感觉还需要再深入和完善。

如果病人肾功能没有问题，喝过多的水，不会因为肾功能衰竭而死亡，是因为排出过多的钠离子，导致细胞水肿，先出问题的是脑细胞。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-7 19:15
邪气是广义的，不只是限定于寒邪。当然外感寒邪致病是最常见的。我有说过不同意用“水不沾流”解释五苓散证的水气了么？我只是说五苓散证水气属于虚热，并没有“限定水不沾流是虚寒”。热水冷水都是水，都不是液晶状态的体液。何况热水冷水喝到人体内，都要被人体的温度综合为不热不冷的水，而且主要还是要被人体器官“气化”为津液才能起作用。喝水过度首先出现的应该是水肿，而不应是排出过多的钠离子。如果是因为排出过多的钠离子的原因造成的水肿，那么是不是说在水里加上钠离子就可以过度饮水了呢？过度饮水不仅能够造成脑细胞出问题，还能造成肺细胞，心细胞、肝细胞、肾细胞等等全身各处的细胞出问题。比如喝水过度会出现腹满腹痛，会出现胸闷气短咳嗽，会出现头晕目眩，会出现心悸心率不齐，会出现小便不利小便难等等。《伤寒论》第71条：“太阳病，发汗后，大汗出、胃中干、烦躁不得眠，欲得饮水者，少少与饮之，令胃气和则愈；”第244条“太阳病，……渴欲饮水，少少与之，但以法救之。”第329条：“厥阴病，渴欲饮水者，少少与之愈。”可见，渴欲饮水者，在一定的病证条件下，少少与饮之，是治法的要求，更不用说，脾胃虚寒口不渴者，若过度饮水，所带来的危害了。

作者: 圆融mm 时间: 2013-1-7 19:47
支持楼主水液之解释！

作者: 圆融mm 时间: 2013-1-7 19:48
标题: 回 wqpzm 的帖子

wqpzm:一属脾胃一属肝胆 (2013-01-06 23:15)

嗯，一句道破！

作者: 王成果 时间: 2013-1-7 21:38
其实水不沾流完全可以区分为广义和狭义，广义的水不沾流是指水液代谢的异常，狭义的水不沾流是金匮所指。
楼主既然要结合现代医学，就应该深入的了解一下现代医学关于水中毒的内容，水肿与钠离子丢失过多，孰因孰果？肾功能正常者，会因过度饮水肾衰吗？脑细胞是不是对水中毒最为敏感？我说过其他的不受影响吗？其实不是我说过没有，是现代医学的定论。五苓散是虚热，热水冷水喝到人体内，都要被人体的温度综合为不热不冷的水,为什么要用暖水？用冷水调服五苓散或者服五苓散后多饮冷水您认为有效吗？
楼主动辄引用大量的经典原文，我不觉得有太大的意义，我的问题，您哪一个是正面的回答？您引用71、329，我对过量饮水带来危害有异议吗？

作者: 李国栋 时间: 2013-1-7 23:12
结合现代医学的目的，是为中医服务的，而不是全面接受现代医学观点。过度喝热水或冷水，都会对人体造成危害，这与五苓散证多饮暖水，以令汗出，就不是一个话题。
我们说的就是过度饮水，不过度怎么能有危害呢？急性肾衰病人，不就是某种病因突然致病的吗？为什么同样的病因，在不同的人身上会有不同病状呢？比如说外感寒邪，就有得肺病，得心病，得脑病，得肝病，得肾病以及得其他病的不同呢？还不就是人的体质状态不同，邪犯虚处吗？您认为过度饮水不会造成肾衰，我认为会，这是见解不同，没有必要一定要说服哪个。
您的问题我哪一个没有作正面回答？这个问题不再讨论了吧，气氛已经不大对了。

作者: 十世遗风 时间: 2013-1-8 16:18
李师，把手机打开，有人找。
使用经方，我看好了很多病，也没看好很多病，看不好的病肯定不知原因，这不是一个简单方证对应搞得定的。
如果不能从病理生理解读伤寒，提高疗效妄谈。李师临床疗效之好不是一般人能了解。
各玩各的，论坛不是名利场，文章也是各取所需，至少研究伤寒我只佩服李师和黄煌老师。

作者: 王成果 时间: 2013-1-8 20:59
用以经解经的方法，结合230和243这两个条文来看，首选的应该是小柴胡汤，胡希恕先生也是这么讲的。
甚至有可能243描述的食谷欲呕，得吴茱萸汤反而加剧的例子，就是230条。230条可能就是对这个误治病人的进一步的描述和治疗。如果用上焦得通，津液得下，胃气因和去反推此时的病理，上焦不通，津液不下，胃气不和，那么我们对津液的概念及小柴胡的功能的认识，恐怕又会百家争鸣了，或许有些概念是伤寒论所特有的，跟后世的含义并不相同。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-8 23:05
每一个人都有自己在专业表现上的个性特点，这是他人很难学来的，也没有必要学得和别人一模一样。张仲景就是张仲景，一千年一万年以后，也不会再有第二个张仲景。比如侯宝林、马三立，相声界能找出第二个侯宝林、马三立这样的形象和神象的演员吗？你可以在专业成绩上超过他，但是你很难做到在专业表现手法上和他一模一样。说白了，这是天性，也就是说，每一个人都有每一个人的天性，包括对专业工作的感性和理性认识，每一个人都会有自己独到的认识，所以就出现了认识上的不同，于是说的多，分歧就多。在这一点上，张仲景也是典范，他的《伤寒论》就是点到为止，值得效仿。

作者: 十世遗风 时间: 2013-1-9 00:20
再来友，柴胡证在胸胁，故有胸胁苦满。
栀子生姜豆豉汤为水热在胸膈，但不会大便难，大便难与生姜必不利，因为生姜趋势向上而且伤血。
小柴胡汤用生姜，又有半夏降气，人参甘草大枣补气血，故既能散上焦水热，又助肠道津液，大便能通。

作者: 王成果 时间: 2013-1-9 11:38
后世对概念的理解，多少会有些偏差，张仲景当时说的上焦是什么，是不是跟内
经相同，我们谁也不能确定，但张仲景自己不可能对同一概念的论述自相矛盾，
我们不妨把上焦的概念，只限定在仲景书上，仲景关于上焦的论述，伤寒论上有
两处，就是230和243条，金匮要略上我找到了七处。
243条所描述的食谷欲呕，服吴茱萸汤反而加剧者，至少说明不是上焦有寒，那
么去掉上焦有寒的、上焦阳虚的，张仲景对上焦的描写，就剩下了下面几个：
1、热在上焦，但所论两条均与肺痿有关，也就是说，仲景论述的上焦有热，影
响的多是肺，症状多为咳。
2、上焦竭：问曰：三焦竭部，上焦竭善噫，何谓也？师曰：上焦受中焦气未和
，不能消谷，故能噫耳。噫与呕有相似的地方，不能排除。
3、根据230条，反推出的“上焦不通”。
所以，243条的在上焦，首先考虑是上焦不通，其次考虑是上焦竭的重症。能使
上焦得通的，仲景论述的，就是小柴胡汤。
243条给出的信息，只是一个“食谷欲呕”，结合230条，可能这个病人的胸胁满
、舌上白苔，迷惑了仲景，因为“呕而胸满者，吴茱萸汤主之”；而白苔仲景可
能认为是寒象，从整个书来看，仲景似乎不太擅长舌诊，仓促选择了吴茱萸汤。

作者: 王成果 时间: 2013-1-9 15:06
其实仲景书中关于舌的论述少的可怜，多是后人的发挥，伤寒论上提到的舌苔，就四种：1、脏结的舌上白苔滑者，2、脏结的舌上苔滑者3、栀子豉汤的舌上苔者4、小柴胡的舌上白苔者。金匮要略提到的就一种：舌上如苔者。
仲景并没有根据舌苔颜色辨别阳明的方法。与舌诊相关的也就是：舌萎、舌不得前、口伤烂赤、舌燥、舌上燥等。
230条如果舌苔黄，有用大柴胡的机会。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-9 21:29
标题: 回今再来的帖子

今再来:李老师的说法有一定道理，因为人体实在太复杂了。但对于某个具体的症状，只要深入下去还是有可能做到面面俱到，观点统一的。
(2013-01-09 12:28)

　　“有可能做到面面俱到，观点统一”，只是有这个可能，也只能是在同一个界面上看问题的人之间讨论，才能有这个可能。界面不同，那就无从讨论。比如“盲人摸象”，各摸各的，怎么讨论呢？
　　如果有这个可能，那我们就尽量摸的全面一些吧。
食谷欲呕，是说食物入胃就想呕吐，再与“呕而胸满者，茱萸汤主之”相联系，可知这是虚寒胃逆。虚寒胃逆者，呕吐后，胸膈虚，邪犯胸膈，故呕吐后，反而胸满。如果是实热胃逆，呕吐后邪气得减，胸满亦应当得减，临证几遇呕而发热的柴胡证患者，亦无胸满。
　　呕而发热，是呕吐后，无胸满，但是发热不解，这还是肝气实，肝强犯胃，所以表现为呕而发热，这与吴茱萸汤证“呕而胸满者”不同。
　　食谷欲呕，得吴茱萸汤“食谷欲呕”反剧者，有如266条“干呕不能食，……与小柴胡汤。”食谷欲呕，是还能食，但是食后欲呕，应属胃寒，虚寒则能受食，但食后激动寒气，寒气上逆则欲呕。而肝气实热扰胃，使胃气上逆，则呕不能食。再联系97条“……脏腑相连，其痛必下，邪高痛下，故使呕也，小柴胡汤主之”，那么得吴茱萸汤食谷欲呕反剧者，也应是柴胡证。胃气壅热，也可致吐，如“食已即吐者，大黄甘草汤主之。”（《金匮要略》），这是胃气壅热“食已”即吐，就是吃玩饭后即吐，而不是一吃饭就想呕（食谷欲呕）的胃寒证，也不是干呕不能食的肝热证。若胃实到不能进食的大承气汤证的状态，则腹满痛、不大便的表现就应该为主了。因为胃热者当能进食，“食已即吐”也是能进食。如果胃实热到不能进食的程度，就是燥结太甚了，如215条“阳明病，谵语、有潮热、反不能食者，胃中必有燥屎五六枚也；若能食者，但硬耳。宜大承气汤下之。”
栀子豉汤证也不会胸满。因为栀子豉汤证是虚热。如76条“……发汗、吐下后，虚烦不得眠；若剧者，必反复颠倒，心中懊憹，栀子豉汤主之；”，375条“下利后更烦，按之心下濡者，为虚烦也，宜栀子豉汤。”

作者: zlxczxh 时间: 2013-1-10 21:19
标题: 回李国栋的帖子

李国栋:邪气是广义的，不只是限定于寒邪。当然外感寒邪致病是最常见的。我有说过不同意用“水不沾流”解释五苓散证的水气了么？我只是说五苓散证水气属于虚热，并没有“限定水不沾流是虚寒”。 .. (2013-01-07 19:15)

西学中很难抛弃西医的观念

作者: 李国栋 时间: 2013-1-15 06:37
《备急千金要方》吴茱萸汤方有五
一、吴茱萸汤：治产后虚羸，盗汗，啬啬恶寒方。
吴茱萸三两，以清酒三升渍一宿，煮如蚁鼻沸，减得二升许，半分之顿服一升，日再，间日再作服。亦治产后腹中疾痛。
二、吴茱萸汤：治妇人先有寒冷，胸满痛，或心腹刺痛，或呕吐食少，或肿，或寒，或下痢，气息绵欲绝，产后益剧，皆主之方。
吴茱萸（二两）防风桔梗干姜甘草细辛当归（各十二铢）干地黄（十八铢）
上八味咀，以水四升煮取一升半，去滓，分再服。
三、吴茱萸汤：治寒冷腹中痛方。
当归（二两）桂心甘草人参（各一两）生姜（五两）半夏小麦（各一升）吴茱萸（二升）
上八味咀，以水一斗五升煮取三升，分三服，日三，亦治产后虚冷。
四、吴茱萸汤：治久寒胸胁逆满，不得食方。
吴茱萸半夏小麦（各一升）甘草人参桂心（各二两）生姜（八两）大枣（二十枚）上八味咀，以酒五升，水三升，煮取三升，分三服
五、吴茱萸汤：治胸中积冷，心嘈烦满汪汪。不下饮食，心胸应背痛方。
吴萸（三两）半夏（四两）人参桂心（各二两）甘草（一两）生姜（三两）大枣（二十枚）
上七味咀，以水九升，煮取三升，去滓，分三服，日三。
从孙真人吴茱萸汤五方所治疗的病症来看，吴茱萸汤适用于胸、胁、腹虚寒证。从孙真人吴茱萸汤的治法来看，与张仲景是同一条思路。从《千金》吴茱萸汤的变法应用，可以使我们更好的理解《金匮》：“呕而胸满者，吴茱萸汤主之”的病理原因，明确张仲景“但见一证便是”的深刻内涵。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-15 09:50
为什么喝水过多会发生肾功能衰竭而死亡，就是因为“水不沾流”，人体血液运行不过来，消化不了，水又不会自己流出来。人体内的消化道、泌尿系，不是自来水管道，装进去水，就能流出来。水在人体内需要得到“气化”才能运行。
何以气化？水无阳气不化。观苓桂术甘汤何药为阳，而得化水之阳气？啥桂枝而谁属？是否桂枝在桂枝汤即损阳在苓桂术甘汤为温阳？病痰饮者，当以温药和之。桂枝不温阳乎？请李老师解惑

作者: 槐杏 时间: 2013-1-15 09:52
此非阳明虚寒乎？

作者: 槐杏 时间: 2013-1-15 11:01
在另一帖中见先生对桂枝汤的解读：桂枝汤是攻邪补正，通阳补阴。桂枝损阳，于理存疑。可见先生自己的认识也在改变。通阳可解。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-15 11:49
标题: 回今再来的帖子

今再来:李老师，太佩服你了！ (2013-01-15 07:24)

我很佩服你。我已经是花甲老人了，而你正值年富力强。以你的思维方法和钻研精神，对《伤寒论》“见病知源”的理解和各方证的应用，一定会有系统性的认识，期待你的学术成果。30年前，我对《伤寒论》是一窍不通，30年后，才感觉刚刚入门。愿我们共同学习，为继承、发扬张仲景留传下来的中医方证医学，一起努力。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-15 11:53
回槐杏先生：
解惑不敢，解惑最终还是自己解的。学术问题见解不同，这很正常。不可能形成中医理论全方位的统一认识。
气化，应是气血正常的交通运化。寒热虚实都可以造成气化失常。中医在治疗上帮助人体气化功能达到正常，简要的说，还是那句老话：“实者泻之，虚者补之”。苓桂术甘汤证是实证，桂枝的基本作用还是泻实。

作者: 十世遗风 时间: 2013-1-15 12:22
杏兄，如果还认为桂枝不是损阳药物，那你没有进步。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-15 13:59
阴阳有余都是邪。有余者当攻，不足者当补。不能把过强之阳看成是正常生命活动之阳。
“病发热、头痛，脉反沉，若不瘥，身体疼痛，当救其里，四逆汤方。”身体疼痛，是邪气在表，攻表后，若不瘥，为什么不继续攻表呢？因为脉反沉，里阳不足，攻表必伤里，当以救里为急。
“下利腹胀满，身体疼痛者，先温其里，乃攻其表；温里宜四逆汤，攻表宜桂枝汤。”
与上条相似，身体疼痛，是邪气在表，为什么不先攻表呢？因为下利腹胀满，里阳不足，所以当先温里。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-15 16:01
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:杏兄，如果还认为桂枝不是损阳药物，那你没有进步。 (2013-01-15 12:22)

若此认识乃标准答案，则谢谢兄弟明示，争取进步。然认识必须与实践相合。未与平时所用体会相合，则认识难以提高。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-15 16:28
本人还坚持认为阳明有虚寒证。此处所论述即阳明虚寒之病理，不知是否还是没有进步。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-15 16:54
姑且认为桂枝损阳，也只是损局部之阳，相对多余之阳，（郁滞不通而有相对有余）而不损整体之阳。整体之阳有余，或身体为阳性体质，非桂枝所能损，麻黄羌独等或可。整体之阳不足，或身体为阴性体质，非桂枝所能补，附子细辛干姜等或可。桂枝解肌，阳旺卫密则加麻黄，有麻黄汤，阳虚卫疏则加附子，有桂枝加附子汤。桂枝，温通之药，必有阳气郁滞，借其温散之性而通。似交通拥堵一处有百辆汽车，经疏导而通行。设阳气得通，和于营阴，表面看郁阳消散，拥堵之汽车已然不见，阳气受损，实际上如百辆汽车未有损也，阳气已随营阴周流，不再郁滞。本质上来讲，桂枝并未损阳。桂枝泻实，也是泻局部郁滞之实，而非整体之实。实之本意非指阳有余，而指阳有郁滞。若无郁滞则无此类阳有余。谈一点不进步的看法吧。望各位老师批评指正。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-15 16:59
桂枝好似热情的交通疏导员，职责乃尽快疏导交通，岂有损毁减少车辆数量之能？

作者: 汤一笑 时间: 2013-1-15 17:06
说几句题外话。

关于《伤寒论》的各篇标题，汉代原本是否有标题或标题为何不得而知。“辩某某病脉证并治”应该是宋代校书者定的。

康平本标题是“辩某某病”
唐本伤寒论标题是“某某病状第N”
宋淳化本伤寒论标题是“辩某某病形证”，其他还有“证候”、“形候”
宋本伤寒论标题是“辩某某病脉证并治”
同是宋本的金匮玉函经。标题是“辩某某病形证治”，也与宋本伤寒论不同。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-15 17:57
　　“4．伤寒一日，太阳受之。脉若静者，为不传；颇欲吐，若躁烦，脉数急者，为传也。”
　　“5．伤寒二三日，阳明、少阳证不见者，为不传也。”
从上两条连读，可以看出，阳明少阳证，具有“颇欲吐，躁烦，脉数急”的特点。那么吴茱萸汤证与颇欲吐（有点想吐）、躁烦还算沾边，与脉数急不沾边。虚寒证寒郁发热时可以有脉数，但不会有脉数急。急应是急紧，虚寒证不会有脉急紧出现。这虽然是微小处，但鉴别点往往在微小之处。
若以为阳明证也有虚寒证，这就给读《伤寒论》带来了困惑。
“204．伤寒呕多，虽有阳明证，不可攻之。”，虚寒证能攻之么？
“237．阳明证，……宜抵当汤下之。”
　　我们读到的阳明证，都是攻之。
　　
　　交通拥堵，是会由多种情况造成的。比如说驾驶人阳气过强、横冲直闯，撞毁汽车、撞死、撞伤路人，已经造成了车辆毁损，形成了交通拥堵。那么交通执法人，依法将肇事人强行制服，以疏导交通，这应属于损其阳气吧？
　　
　　至于局部与整体的辨证关系，这是哲学问题。辨证法认为，局部不协调是绝对的，整体协调是相对的。局部与整体是不可分割的。没有离开整体的局部，也没有离开局部的整体。整体是通过局部表现出来的。
　　

作者: 槐杏 时间: 2013-1-15 22:13
食谷欲呕，属阳明也。为何不属太阴？

作者: 王成果 时间: 2013-1-15 22:30
标题: 回今再来的帖子

今再来:关于经络学说与伤寒论的配合，吴茱萸汤又是一个典范。尽管多数人否定，但我把经络辩证视为确定病位的很好工具。
吴茱萸汤能治胸满、头痛什么道理？各有各的说法，例如胡希恕说胃有停饮， .. (2013-01-15 21:38)

我用吴茱萸汤治疗头痛，不拘巅顶痛，遵胡老经验，左侧偏头痛，用之屡效。
只要胃（疼、呕、吐清涎等）和头（头痛、头晕、耳鸣等）同时有症状，偏寒性的，都可以用。
呕吐而胸满当然可以用，但胸满有时不好把握，目前我还没有碰到。

作者: 王成果 时间: 2013-1-15 22:42
概念性的东西，没有什么好争论的，跟着李老师的思路走下去，损阳的结论也很顺畅，但从另外的角度去理解，别扭的很，甚至是谬误，李老师的理解，对于他及其追随者或者临床思路相近者来说，是理解运用经方的利器，但对于我们来说，或许又成了包袱。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-15 23:28
《伤寒论》有关吴茱萸汤证有三条，一条为属阳明，一条为少阴病，一条为系在厥阴。为什么呢？学者都有自己的解读，各随己见，都正确，无需争论。由此想起了两个凡是：凡是伟人说过的话，你照着念就对，照着办就好。由此更加感觉邓小平的伟大，小平同志说：“不争论”。
      “得化水之阳气，舍桂枝而谁属？”这是一个错误的认识。桂枝只是催化剂，而不是能够直接化水为气的药物，更不是唯一能够化水为气的药物。桂枝是催化剂，大黄也是催化剂，一切治疗药物，都只是催化剂。桂枝能够祛邪而化气，大黄也能够祛邪而化气，一切治疗药物，都能够祛邪而化气。对于人体造成危害的“水邪”，不是只要温化就可以了。治留饮不只有苓桂术甘汤，还有甘遂半夏汤、十枣汤、木防己汤、厚朴大黄汤、葶苈大枣泻肺汤等等。这些方药里，寒凉之药也有的是啊。“病痰饮者，当以温药和之”这句话，如果这样写：“病寒饮者，当以温药和之”，行不行呢？
      伤寒论方药，用好了是宝，用坏了是害。
      阳气越多越好吗？阳气过多就变成阳邪了，真理与谬误的分界，有时就差那么一点点。可谓求真难，争真难，由求真到争真更难。所以，我们应该谨记圣人的教诲：非其人勿传，非其真勿授，是谓得道。从这个意义上来说，不争论，就是得道。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-16 09:18
李先生本文之立论是建立在水饮不得气化的基础上的。水饮之祛除，非气化之一途，攻下逐水，泻肺利水等等皆可。文中可以看出，因阳明寒饮，当然主治以温，化气行水为主，此文中论证。以其他方法来反证，是自相矛盾。不再纠葛。阳气多而成邪并郁滞，已非桂枝汤所能。阳邪成郁逆，恐为四逆散所治了。邪与实，有时是指邪与实本身，有时指造成邪与实的病理原因。就桂枝汤而言，桂枝所治，是造成阳气郁滞的病理原因，而不是局部阳气有余。损阳只是表面现象。实质是是通阳，使本该和调于营阴的阳气不浮越，造成损阳的假象。桂枝汤证时，阳气本身并未增加，只是未归本位。所以治之解肌和营。四逆散则不尽然。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-16 13:24
　　槐杏先生，我觉得我们的思维方法不同，所以永远争论不清。
　　“气化”是正常的生命活动，当有邪气伤害人体时，就妨碍了人体正常的“气化”功能，只有祛除邪气，才能恢复正常的“气化”功能。桂枝证的病理原因，就是“卫气强，营气弱”，因而影响了人体的气化功能，所以出现了桂枝证的病理状态，解决的办法，就是损强益弱，损卫阳、益荣阴，这不是很简单的道理吗？怎么就纠结这么久呢？
　　桂枝证与四逆散证从病位到病性都不相同，又怎么能相提并论呢？
　　
　　再来先生，桂枝祛除的是卫强之阳，不是浮散无根的虚阳。卫阳强并不是里阳强，白虎汤证里阳强盛，已经阳热耗阴了，若再用桂枝损表部津液，不是里部阴血更虚了吗？里热不就更盛了吗，怎么能不毙呢？不能把阴和阳看成是孤立地、静止地、不变地东西。阴和阳，气和血，是异名而同类的东西。
如果不能这样思考问题，我秉持“不争论”的态度。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-16 14:56
桂枝证的病理原因，就是“卫气强，营气弱”。这是表面现象。真正的病理原因是透过现象看本质：是营卫郁滞，营卫不和。桂枝芍药是一散一收之用，而非一损一补之用。平时得桂枝汤证者，多为阳气较弱之人（阳虚者自汗出），营阴相对来说反而不弱。（阳旺之人易得麻黄汤证，阳强乃密）。对此体质下药，难道继续损阳，继续补营？此非犯虚虚实实之戒？所以桂枝汤并非损阳益营，而是散郁阳，收自汗之治。与补损无涉。若言补损，岂有阳本不足而损之，阴无不足而补之之理？我不是一定要纠结于此。此问题一日不得明辨，则如哽在喉，不吐不快。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-16 15:15
又桂枝加桂汤，是否因须更损其阳而加桂？何以作奔豚？乃下焦寒水之气得心阳虚之机而上冲。若桂枝损阳，加桂岂非寒者更寒之？如何解释桂枝合甘草而能温补心阳而使君火明下焦水气安得其居不上冲？

作者: 李国栋 时间: 2013-1-16 16:02
　　再来先生
　　吴茱萸汤证不是死证。但是如果误治或者治坏，有可能变成死证。
　　309条和243条，是有时间上或空间上的关联，吐利、手足逆冷，烦躁欲死，比食谷欲呕之病情要重了许多。
　　中焦有热，当能消谷引食，不应食谷欲呕变剧。
　　食谷欲呕应是中上焦有寒。
　　122条应是发汗致虚，客热与胃中虚冷同时存在的并列关系。122条可与吴茱萸汤。胃中虚冷，断不可以清热。 221条是三阳合病，治在少阳，不得汗下。
　　最后一条不象是仲景语气。
　　
　　槐杏先生
治病最基本的方法就是补虚泻实，和生命活动的最基本的表现也是补虚泄实是一样的道理。我是按照这个道理思维，而你却不认可这个道理，所以我说，我们的思维方法不同，争执不会有结果。

作者: 十世遗风 时间: 2013-1-16 17:06
槐兄啊，桂枝损阳，我和你说过，大陈小陈都信，你不信；白虎汤属少阳方，你也不信；阳明证无寒症，你更不信。
呵呵，那还是相信自己吧。
我只问一个问题，桂枝汤如属阳虚，阳虚在哪？

作者: 经方中 时间: 2013-1-16 17:29
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:李师，把手机打开，有人找。
使用经方，我看好了很多病，也没看好很多病，看不好的病肯定不知原因，这不是一个简单方证对应搞得定的。
如果不能从病理生理解读伤寒，提高疗效妄谈。李师 .. (2013-01-08 16:18)

哈哈能让过兄佩服的人不多啊。不过我佩服过兄。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-16 18:09
标题: 回今再来的帖子

今再来:李老师
122条能否理解为胃中虚冷，客阳上逆造成的胃冷、胸热，吴茱萸汤加黄连可以吗？
膈气虚您是怎么定义的 (2013-01-16 16:31)

　　确定胃中虚冷，就须先温胃祛寒。这和身体疼痛、下利清谷，当先温里，得清便自调，里寒已去，才可攻表，是一样的道理。胃中虚冷，一定会宿谷不化，不会是寒热错杂的病机，不可以清热。寒热错杂证一定不会宿谷不化。比如泻心汤证肠鸣腹泻并吐，属于寒热错杂，虽然可见吐利，但是不会有宿谷不化。
膈气虚，膈就是胸膈和胁膈了。膈气虚，应是膈间的正气虚，也就是膈间的津液和血液虚，寒邪才能乘虚而客于膈间。寒邪是以“水气”的形态存在的。当然热邪也是以“水气”的形态存在。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-16 21:35
平时得桂枝汤证者，多为阳气较弱之人（阳虚者自汗出）但本人并未说用桂枝汤治疗是为了补此阳气之不足。也并未说桂枝温阳。若一定问我阳虚在那里，那就是卫阳虚者病常自汗出，要是卫阳不虚，固守营阴则当然无畏风自汗。阳强乃密，既有营阴不守而外泄，当然责之卫阳之失责。这个是本人认识的死胡同吗？望高贤解释之。谢谢

作者: 十世遗风 时间: 2013-1-16 21:52
槐兄，桂枝作用，李师讲了很多，我和你也私下交流过，再说无益。
尊黄师思想，多实践，少说理，你多使用桂枝汤或建中汤，看看疗效再说，特别是败案。
经方兄，我同学对你评价很高。我水平不行，和李师差距巨大，李师是森林，我只是一棵小树。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-16 22:06
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:槐兄啊，桂枝损阳，我和你说过，大陈小陈都信，你不信；白虎汤属少阳方，你也不信；阳明证无寒症，你更不信。
呵呵，那还是相信自己吧。
我只问一个问题，桂枝汤如属阳虚，阳虚在哪？
(2013-01-16 17:06)

谢谢兄弟提醒。信不信需理由。但这理由不是别人都信我就信。临床至今，若本人一个补虚泻实的基本共识都是用反的，难不成我靠坑蒙拐骗混饭吃的？若桂枝损阳补阳是个非常重要的原则性的认识问题，那实践中是肯定不能用错的。用错必犯虚虚实实之戒。如果认为是损阳，则本人一直用错，基本一直当通阳温阳药使用，却并没有因桂枝而出现问题，当然没有犯虚虚实实之戒，所以错在哪里？错就在桂枝并不损阳，桂枝汤是调和阴阳，是浮越的卫阳回归本位，外泄的营阴回归本位。各回本位而得阴阳调和。我不能做到理解是一回事，临床使用是另外一回事。桂枝汤入口有阳盛则毙的说法，不知有无阴盛则毙的说法？

作者: 十世遗风 时间: 2013-1-16 22:19
槐兄：见面饮酒，不谈学术。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-16 22:20
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:槐兄，桂枝作用，李师讲了很多，我和你也私下交流过，再说无益。
尊黄师思想，多实践，少说理，你多使用桂枝汤或建中汤，看看疗效再说，特别是败案。
经方兄，我同学对你评价很高。我水 .. (2013-01-16 21:52)

谢谢兄弟提醒，但正是在用，才有这样的疑惑，此次参与讨论所言也是内心真实想法。本人用药，进药量属桂枝芍药柴胡茯苓白术甘草等最大，但我却不能算真正的经方医生，可能是用不得法吧，惭愧。如无人能解我惑或本人水平太糟糕难以沟通，那就算了。谢谢各位老师。

作者: 王成果 时间: 2013-1-16 23:21
补虚泻实是基本的治则，没有人怀疑，但对病机与虚实的认识上，可能就不同了，从而也就有了分歧。
以桂枝甘草汤为例，如果理解为心阳虚，肾气动而上冲，那么用补虚泻实的原则，虚则补之，桂枝就是补心阳。如果理解为心阳亢盛，那么实则泻之，用桂枝泻其实，也是补虚泻实的原则，泻其实当然也就损阳。都有自己说理的系统，但跨着系统看问题，就肯定讲不通了，对阳气的概念也不统一，比如麻黄发阳气，是仲景说的，发散阳气必然要损阳，用麻黄发汗过多，心下悸欲得按，要用桂枝甘草汤，从字面上讲，难道是嫌麻黄损阳损的不够，用桂枝接着损？这两个阳的概念肯定不一样。
但无论你怎么讲，最后的指向都是桂枝甘草汤，这才是最关键的。

作者: 十世遗风 时间: 2013-1-17 00:20
刘渡舟先生作为一代伤寒大师，认为桂枝甘草汤是心阳虚方。这个问题决定学院派的学术观。
桂枝甘草汤是阳虚方吗？它属少阴阳虚还是太阴阳虚？如属阳虚为何不加附子干姜？
桂枝甘草汤还是血虚阳亢方。发汗后，如阳虚当用茯苓四逆汤。发汗后，也会伤血，血虚则阳亢，甘草补血桂枝损阳。
那发汗后为何此时伤血而不是伤阳气呢？黄师体质学说会告诉你。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-17 07:21
　　遗风先生慧眼识真，我很佩服。你对桂枝甘草汤的看法我很赞同。你用森林和小树拿来我们之间作比，令我汗颜！希望再也不要如此说话。望继续共勉！
　　阴血不足之人不可发汗。反过来说，发汗过多，亦可导致阴血不足。但并不是发汗过多，一定会导致阴血不足，当然也可以导致阳气不足，这就要看病人的体质状态了。
桂枝甘草汤治疗心下悸动欲得按者，肯定不是阳气虚，阳气虚者，心脏功能不可能会有这么强劲的动力，表现为悸动的像要跳出来，需要病人双手交叉按住心脏。这种状态还是阳气强，阴气弱，炙甘草是速补阴气的。桂枝甘草汤中甘草之用量，是《伤寒论》中用量最大的，它是顿服。甘草干姜汤、芍药甘草汤中甘草用量与此方等量，因为此二方是再服。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-17 09:32
可以比较麻黄汤证，葛根汤证，桂枝汤证患者的体质强弱来说。独桂枝汤证患者有自汗，则卫阳必是相对较弱的。卫阳不弱，卫外得固，必无自汗。桂枝汤证为何发热畏寒皆不甚，是因为卫阳相对不足，抗争病邪的能力和程度皆不足，脉浮。风伤卫，使卫阳浮盛抗邪，脱离原来固守营阴的本位，而是营阴不守故自汗出，脉兼弱。若卫阳本强，则可同时激烈抗邪且使营阴得守而无自汗出。此时发热畏寒的程度皆高，脉紧。疲于两线作战相对不足之卫阳岂可还用桂枝以损之？桂枝之用，通阳以潜阳，是浮越之卫阳回归本位，擅固守营阴之责，使脉不浮。芍药之用，敛阴止汗，使脉不弱，此调和营卫之本意，何解为损阳补阴之假象？卫阳本于肾阳。卫阳相对不足到一定程度必求之于肾阳。或肾阳本不足，则所得外感已不是桂枝汤证。所以桂枝汤证非肾阳极虚者得之，是卫阳相对不足者得之。或桂枝汤治之有过，伤及肾阳而有全身阳虚之症状（漏不之，汗多亡阳之征兆等），则必加附子，若桂枝加附子汤。若邪及心阳，使心阳郁滞，不能施展其本职工作（心悸动，下焦寒水上冲等）则加桂枝。局部阳郁，桂枝之用，整体阳虚，当用附子，而桂枝不擅。桂枝通阳，是阳气通达，发挥阳气本来面目与用途，此与损阳无关。便有损阳之表象，也是理解不深的误解。

作者: 王成果 时间: 2013-1-17 09:39
我们暂且抛开脏腑辨证中，心肾之间的联系，那么大汗后，必然伤及阴血阳气，也就是说，此时的心阳亢，是一种虚性的亢奋，其实是阴阳两虚，平衡阴阳，作为总的治则，其具体的实施，损有余补不足，此时当是补不足，因为大汗后，整个身体的状态，肯定是不足的，阴阳两虚，虚阳亢奋的治则是补阴以抑阳或阴阳双补，所以用甘草补气阴，桂枝补心阳，也可以说是阴阳双补。

平衡阴阳，首先要衡量人或脏器的阴阳的整体状态，绕过人体、脏器的整体虚实状态，直接谈论阴阳的盛衰，指导治疗，好像不是很恰当。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-17 09:50
标题: 回王成果的帖子

王成果: 我们暂且抛开脏腑辨证中，心肾之间的联系，那么大汗后，必然伤及阴血阳气，也就是说，此时的心阳亢，是一种虚性的亢奋，其实是阴阳两虚，平衡阴阳，作为总的治则，其具 .. (2013-01-17 09:39)

正是此意。整体重于局部。参看本人另一帖，说了本人对桂枝附子在经方中的运用的看法

作者: 槐杏 时间: 2013-1-17 11:01
阳气虚者，心脏功能不可能会有这么强劲的动力。结合西医学知识，这种说法似乎更加经不起推敲。整体阳虚或心阳虚的情况下，就不可能有病理性的局部的功能亢进?人体在阴阳失调情况下，此种情况比比皆是，不必一一列举。代偿，是说明问题的一种解释。都阳气郁滞到一处了，其他地方当然少了，通阳散阳使阳气分布均匀了，阴阳调和了，亢进与代偿也就消失了。桂枝最大的用处是调节阳气的分布，使之均匀和顺并与营阴相守，各司其责。临床上用桂枝汤调和阴阳是正解。

作者: 十世遗风 时间: 2013-1-17 11:57
桂枝作用讨论结束，希望是李师和我错了，否则教科书全错了，按槐兄话，就是坑蒙拐骗。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-17 12:53
标题: 回今再来的帖子

今再来:关于心阳虚的说法，也不是学院派的问题，自成无几下来都是这样认识的。
桂枝甘草汤的理解要比桂枝汤难，这个方证没搞清后面就困难了。
桂枝通阳不补阳，是基本法则不能动摇。
心阳是什么 .. (2013-01-17 11:34)

发汗过多，其人叉手自冒心，心下悸，欲得按者，桂枝甘草汤主之。
汗多易亡阳，此仲景明示再三。首言发汗过多，虽未至阳亡，伤阳而致阳气有一定程度的损伤是必然的。虚实论看，欲得按者为虚，不欲按者为实。此是因虚致悸，而且比较严重，病人常以双手交护于心胸之位，目的是想减轻这种悸动不安。若言因实而悸，恐如水气凌心之兼，须更加桂或茯苓白术等相机而入，如心阳虚损更甚，必求之于肾阳之补益，附子当加。以此分析，桂枝甘草汤证主要矛盾是心阳郁甚而不是心阳虚甚。是用大量顿服以大力消散郁滞之心阳。心阳虚甚当以附子为能，而非桂枝而能独擅其功。亦可知郁滞之阳由营卫处转移到心而且郁滞甚，当时之机，必先急治，大量桂枝甘草顿服以期速战速决杜绝变证丛生。所以不妥以桂枝用量多少来判别阳虚程度。此点来看可以说桂枝不是温阳补阳药。从阳虚受损的发展顺序来看，仲景的排序是卫阳虚，心阳虚，肾阳虚，整体阳虚。从阳郁来看，阳旺不易郁，阳弱易郁，此点来看，桂枝通阳散阳，使局部郁阳均匀分布到整体，匀局部之多而增其他部分或全身之少，整体上可以视作温阳补阳药。这与桂枝辛温之性不相矛盾。桂枝甘草龙骨牡蛎汤，桂枝去芍药加蜀漆牡蛎龙骨救逆汤，桂枝加桂汤，皆以桂枝甘草为主药，则知其主要矛盾以心阳郁滞为主，桂苓草枣，苓桂术甘等是阳郁兼有水气为主，虽皆有心主神志之异常，却并未未涉及真正的温阳补阳，说明不是阳虚为主。若干姜附子汤证，茯苓四逆汤证，真武汤证等，即是真正涉及心阳虚肾阳虚乃至整体阳虚，所以用附子，而不见桂枝踪迹。说明此时主要矛盾已由阳郁转至阳虚。还有阳郁兼阳虚之治，阴阳两虚之治，则可见桂附干姜芍药甘草之间或同用。如桂枝加附子汤证，芍药甘草附子汤证，炙甘草汤证等。大意言之，有阳郁就用桂枝，有阳虚则用附子，兼而有之则同用。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-17 12:56
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:桂枝作用讨论结束，希望是李师和我错了，否则教科书全错了，按槐兄话，就是坑蒙拐骗。 (2013-01-17 11:57)

你这是扣帽子也，哈哈。到此结束，下次喝酒。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-17 13:10
　　桂枝加桂汤，加桂起什么作用呢？张仲景自解：“所以加桂者，以能泄奔豚气也”。桂枝泄气，是补实吗？是泄虚吗？只能是泄实吧？桂枝汤啜粥覆被以令汗出，是补法吗？有发汗的补法吗？奔豚气是气上冲逆，心动悸欲得叉手按住心，也属气上冲，桂枝之用同样是泄实，而不是补虚。不可能桂枝用在奔豚气就是泄，用在心悸就是补。就像附子用于汗出是助阳，用于心悸也是助阳一样，它不可能换了个作用部位就变了本性了。又好比广谱抗生素，作用在哪个部位也是抗生素，不可能因为作用部位不同，其性能就改变了。桂枝也是这样，不可能用于解表是发泄，用于心悸就是补阳。甚至认为发汗解表也是补阳。仲景曰：“攻表宜桂枝汤”、“下利清谷，不可攻表”，朋友们，补阳有攻表的说法吗？
　　桂枝的本性是发泄，不可能起什么降气作用。除非是发泄了有余之阳，阳气正常了才能安宁而入里，看结果是降气了。仲景的治法是因势利导，怎么会用药而逆其势呢？
　　说桂枝证患者都是虚弱之人，恐误人误己。这个就不再争论了，无法再说下去了。
由此争论联想到，有人想消灭中医门派，或者想一统中医思想，呵呵，做梦可以，实际做不到。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-17 13:31
由此争论联想到，有人想消灭中医门派，或者想一统中医思想，呵呵，做梦可以，实际做不到。
说好到此为止的。可惜李师乱扣帽子，不得不再言几句。本人也只默默于体制外混口饭吃不入流尚不能算真正经方派的民间小中医。虽经院校训教，却不属学院派，不属想中医一统天下，消灭门派之一类。细看本人回复，所持观点也非全尊教科书上明示。本人态度诚恳，理智发言探讨，有何不妥？要把本人扣上帽子归入一类？遗风兄弟学术严谨，一直为本人敬佩，不管你能否接受他的观点。这是为何？我不知道。也再说一句，有机会一起聚聚，开导开导我这个一根筋吧。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-17 14:00
　　槐杏兄：我可绝对没有认为你是想一统中医的人啊。我们这里都没有这样的人。但是在中医界内，特别是上层，很可能有这样的人。由此给你带来的误解深感抱歉！请多多原谅！如有机会相见，一定当面讨教，还望不要闭门谢客。
　　
说句玩笑话，槐杏兄，你觉得你有一统中医的能力吗？在我们这个圈子里谁有这个能力呢？哈哈

作者: 槐杏 时间: 2013-1-17 14:14
标题: 回李国栋的帖子

李国栋:槐杏兄：我可绝对没有认为你是想一统中医的人啊。我们这里都没有这样的人。但是在中医界内，特别是上层，很可能有这样的人。由此给你带来的误解深感抱歉！请多多原谅！如有机会相见，一 .. (2013-01-17 14:00)

我是伤寒不曾细读，只是考试时分数高点。临床方子乱用，不知分经论治。不时不经，亦时亦经。病是看到很多，病未看好也很多。要说讨教几无可能，要说闭门谢客，更无可能。先生若能无锡一行，定当面请教。此盼。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-17 14:22
标题: 回今再来的帖子

今再来:今天郭树清讲：股民在这市场里赚点钱还是容易的，市场立马换以颜色，砸根中阴让你瞧瞧。想统一点观点咋这么难。
师傅领进门修行靠自己，那也要有良师可拜，自学成才的毕竟是少数。论坛有 .. (2013-01-17 14:11)

本人自学倒是自学，36岁开始自学中医。成才到现在为止还未必。观先生言，大梁之才，好生修为吧。股市这东西邪门的紧。我决意2000点以下补些仓，老婆坚决不肯。说中医上多用点脑子，管好你那碗饭就行。呵呵，听老婆的，没错。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-17 17:09
说句玩笑话，槐杏兄，你觉得你有一统中医的能力吗？在我们这个圈子里谁有这个能力呢？哈哈
这个是后加上去的，刚刚看见。小可何德何能？所以大言不惭了。不敢不敢。倒是李师有大将风范，或可一试，亦未可知。小可等坐等了，李氏伤寒一统天下，谁与争锋！哈哈

作者: 槐杏 时间: 2013-1-17 17:15
吾等求生存辈，不堪其用，起点也低，不若某些高起点者方可大有可为矣。清清的在诊所等生意吧。买菜钱还要等着下个病人来弄回来呢，你说这是何等出息？让诸位见笑则个。
有倒是有一个，这个桂枝汤要这样说这样写这样用这样理解。呵呵。这个是一竿子打翻一条船？得罪得罪，见谅见谅

作者: 王成果 时间: 2013-1-17 18:10
我的理解与李老师有些不同，比如因势利导，在桂枝甘草汤中，我认为其势恰恰是向下，正气往上是不得已，其真正的趋势是往下，用手按是人体潜意识的外在表现，真正向上，病人当拒按或袒胸露腹，泻奔豚气的泻，其方向也是向下，宣才是向上，而且是通过温心阳把上冲的寒水倾泻回去。我们也可以把上冲的寒水看做邪。桂枝是辛温的，既能温，也能通，只是通大于温。

其实，因势利导这个词，更适合于实证，也就是说邪气实的状态，此处病人大汗后，整体是正气虚的，用因势利导可以讲通，但不是最佳。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-17 18:40
标题: 回槐杏的帖子

槐杏:说句玩笑话，槐杏兄，你觉得你有一统中医的能力吗？在我们这个圈子里谁有这个能力呢？哈哈
这个是后加上去的，刚刚看见。小可何德何能？所以大言不惭了。不敢不敢。倒是李师有大将风范， .. (2013-01-17 17:09)

看来槐杏兄是不苟言笑之人，抱歉抱歉！以后保证不再给槐杏兄说笑。中医界如果能一统思想，张仲景早就一统中医了，哪还轮得到咱们这些后辈们今天在这里唇齿相讥啊。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-17 18:50
标题: 回王成果的帖子

王成果:我的理解与李老师有些不同，比如因势利导，在桂枝甘草汤中，我认为其势恰恰是向下，正气往上是不得已，其真正的趋势是往下，用手按是人体潜意识的外在表现，真正向上，病人当拒按或袒胸 .. (2013-01-17 18:10)

　　因势利导是大原则，治法首先考虑就是因势利导。注意泄奔豚气是“泄”，而不是“泻”。咱可不要替仲景改字啊。
　　泄，有宣发的意思，宣泄，发泄。泻是向下，倾泻，泻下。
　　“泻心汤”为什么不写为“泄心汤”？仲景曰“泄奔豚气”，这个“泄”字肯定不是随意写上去的吧？难道说桂枝用于奔豚气是宣泄，用于心悸是倾泻？用于四逆是补阳？桂枝果然这样神通吗？
　　不能总以为大汗出后，就一定是阴阳两虚证。“25．服桂枝汤，大汗出，脉洪大者，与桂枝汤，如前法。”25条大汗出后，是阴阳两虚吗？
更有第26条“服桂枝汤，大汗出后，大烦渴不解，脉洪大者，白虎加人参汤主之。”26条大汗出后，是阴阳两虚吗？

作者: 王成果 时间: 2013-1-17 20:46
标题: 回李国栋的帖子

李国栋:　　因势利导是大原则，治法首先考虑就是因势利导。注意泄奔豚气是“泄”，而不是“泻”。咱可不要替仲景改字啊。
　　泄，有宣发的意思，宣泄，发泄。泻是向下，倾泻，泻下。
　　“泻 .. (2013-01-17 18:50)

泄，从水，从甲骨文乃至造字意义来说，是比喻快速大量的排水，奔豚为寒水之说更为贴切。而且为什么叫奔豚？豚为亥猪，属水。

大汗出，当然不会必然导致阴阳两虚，具体要看发汗后机体的实际状态，我们说的是桂枝甘草汤证，据我见到的有限的病例，这种病人上楼都费劲，上几步就要捂着胸口歇一会儿。

作者: 王成果 时间: 2013-1-17 21:57
标题: 回今再来的帖子

今再来:25条又是一个千古悬案，脉洪大是阳明脉，何以大汗出后再用桂枝汤呢？李老师出的题目个个都不简单。
脉洪大多数人以为是错简，曹颖甫说改成不洪大，胡希恕说洪大改成浮大，就算同意洪大者 .. (2013-01-17 21:17)

这两条，我的理解是，仲景在告诫后学，辩证一定要以实际的证为主，脉据其次。
25条，是大汗出，脉洪大，但还没有出现烦渴不解，疾病的传变，通常脉的反应要早于证，但不出现典型的证，就不能用对应的方，既然要求再服桂枝汤，说明桂枝汤证仍在，而阳明证脉现证未现。
26条，是大汗出后，比上一条要晚一些了，阳明的脉证都具备了，所以用白虎类方。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-17 22:04
标题: 回王成果的帖子

王成果:泄，从水，从甲骨文乃至造字意义来说，是比喻快速大量的排水，奔豚为寒水之说更为贴切。而且为什么叫奔豚？豚为亥猪，属水。

大汗出，当然不会必然导致阴阳两虚，具体要看发汗后机体的 .. (2013-01-17 20:46)

　　用桂枝宣通奔豚气，当然是寒凉水气上冲了。若是温热水气上冲之奔豚气，那就要用葛根宣通了，如《金匮》奔豚气上冲胸之“奔豚汤方”，方中就是用葛根宣通，而不是用桂枝。
上楼费劲也不一定都是阴阳两虚，白虎加人参汤证患者，也经常是被人抬着上楼的，病人自己一步也不想走。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-17 22:08
标题: 回今再来的帖子

今再来:25条又是一个千古悬案，脉洪大是阳明脉，何以大汗出后再用桂枝汤呢？李老师出的题目个个都不简单。
脉洪大多数人以为是错简，曹颖甫说改成不洪大，胡希恕说洪大改成浮大，就算同意洪大者 .. (2013-01-17 21:17)

25条和26条脉洪大都没有问题。区别是，26条有烦渴，邪热入里了。25条无烦渴，邪热仍然在表。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-18 06:28
标题: 回今再来的帖子

今再来:奔豚汤是用李根白皮置换桂枝。
《别录》李根白皮：
大寒、主消渴、止心烦奔气 (2013-01-17 22:59)

　　那为什么用葛根呢？为什么不用桂枝呢？桂枝不是专降奔豚气吗？
“伤寒呕多，虽有阳明证，不可攻之。”思考一下，为什么呕多，有阳明证却不可攻之呢？攻之不正好降气不呕了吗？

作者: 王成果 时间: 2013-1-18 09:25
1、桂枝泄奔豚气是仲景说的，可也没说见奔豚气就用桂枝。
2、辨证需要四诊合参，讨论问题需要连贯起来，动则加重，支持虚证，大实有羸状也有，虚实夹杂也可以见到，但最支持的是虚证，具体还要综合看。
3、胡希恕先生认为，奔豚汤证，其实就是柴胡证多了气上冲、葛根证、血虚证，此处是以甘李根白皮代替柴胡，他认为甘李根白皮解热的作用跟柴胡差不多，但有下气治奔豚的特征。翻阅奔豚汤证的验案，不做加减的，多数伴有口噤、抽搐等，其实是伴有葛根证，杂志所载验案，有的虽然没有葛根证，但用奔豚汤时，葛根的用量普遍不大，也就十几克。
4、温碧泉、李可先生的奔豚汤，以温阳药为主，必用肉桂沉香。
5、“伤寒呕多，虽有阳明证，不可攻之。”太阳、少阳、阳明都有，以少阳为主，当然不可单独攻下，而且阳明证也不是都攻下。这一条应该上升到治则的地位。

跟李老师讨论能学到不少的东西，表示感谢！

作者: 李国栋 时间: 2013-1-18 13:36
奔豚气上冲，首先想到的是降气，这个思考方法是有问题的。气上冲逆，是有结气，首先应开结（当然要明确是寒结还是热结，或是寒热互结），然后应顺其势，向上向外推，借势消势，才是省时省力，少费周折，减少病人痛苦的较好方法。比如旋复花汤，也说旋复花降气，还有“百花皆升，惟旋复独降”一说，已成定论。旋复花汤真的是以降气的功能治疗噫气不除吗？代赭石降气，可是代赭石是一两，旋复花是三两，代赭石质重药量却少，旋复花质轻药量却多，两者戥好了放在一起，一个是一大堆，一个是一小撮，根本不成比例，有一次我开旋复花汤，病人返回来问我，说药房的人叫来问问，代赭石是3g还是30g？你看药房的人员多负责任，通常代赭石重镇降逆，用量就没有少于30g的，而此方用3g，药房人员还真怕弄错了。为什么不重用代赭石呢？一小撮有什么用呢？无论是读书还是临证，需要细心体悟的东西多了，需要注意的细节多了。细节决定成败，这句话一点也不错。认为桂枝汤是治疗气虚自汗出，持这种看法的，估计是没有治疗过气虚自汗的病人。因为气虚自汗服桂枝汤，反而自汗更多。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-18 14:44
有话直说，李先生请别介意。细节决定成败，这句话一点也不错。最反感这句话。方向决定成败还差不多。治病做事一个理，大方向正确，才是成败的关键。大方向搞错，细节做得再好也是枉然。比如辩证南辕北辙，用方不论如何考虑的周到，也会石沉大海。药对其证一口汤，药不对症用船装。而大方向对了，犯些小错也大抵是虽不中也不远矣。比如李先生用旋覆代赭汤，如果辩证的对，则代赭石用3到15克，疗效究竟相差多少呢？是否一定要坚持只能用3克这样的细节？相比辩证，那个更重要呢？可能本人思路的确与先生有很大的不同

作者: 李国栋 时间: 2013-1-18 15:06
槐杏兄：真可谓话不投机半句多啊。大方向对了，事情就做对了么？小柴胡汤能解决大柴胡汤的问题么？同样是射击，同样是瞄向一个人，狙击手一枪一个准；换另一人打，十抢打不着脚后跟。我不和您抬杠了，见谅见谅！喝酒喝酒

作者: 王成果 时间: 2013-1-18 16:27
顺其势的势的含义，我理解为正气的目的趋向或邪气的反向，比如噫气，胃气以和降为顺，向下为正气的目的趋向，所以降气是顺其势，瓜蒂散证，正气欲将邪气向上排出，正气的目的趋向是向上，所以用吐法，麻黄汤证，正气欲将邪气通过肌表排出，向上向外是正气的目的趋向，所以用汗法，承气汤证，正气欲把邪气从肠道排出体外，正气的目的趋向是在肠道向下，所以用下法。而奔豚气，有两种情况，一种是肾气动寒水上迫，这种情况邪气的趋势是向上的，而正气的目的趋势是向下的。另一种情况，邪气在太阳少阳，是正气欲把邪气通过临近脏腑，五关九窍，体表排出体外，所以正气的目的趋向是多向的。
经方的用量，我还是主张用原方的比例。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-18 17:17
标题: 回李国栋的帖子

李国栋:槐杏兄：真可谓话不投机半句多啊。大方向对了，事情就做对了么？小柴胡汤能解决大柴胡汤的问题么？同样是射击，同样是瞄向一个人，狙击手一枪一个准；换另一人打，十抢打不着脚后跟。我 .. (2013-01-18 15:06)

方向是前提条件。要是你朝靶子的反方向打，那谈这个问题的资格都没有了，那里还有小柴大柴的比喻可打？这个不是抬杠。比如桂枝10克，和桂枝11克究竟有多少区别？药房里抓药的误差还不止这些呢。如果这样，我就能知道我们为何有争论的原因，因为各自的大方向不对，所以就凑不到一块。先搁那儿再说，有机会再聊。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-18 20:05
标题: 回今再来的帖子

今再来:李老师如果炒股，走技术分析之路，相信一定也是一把好手。
细节决定成败，这句话是真理！我为什么高度认同李老师，因为发现他在中医领域也是做短线的。
以前讲过，体质学属于大周期概念 .. (2013-01-18 17:22)

　　年轻人能听得懂，而且还不是搞中医学专业的，不得不佩服。比如说25条脉洪大，与桂枝汤，怎么就那么多人不理解？这就是只记住了桂枝汤是脉浮缓。浮主热，缓主虚。而洪亦主热，大亦主虚。关键是看这个虚热是在何部。26条明确了烦渴，是邪热入内了，而25条无烦渴，当然要用桂枝汤解表邪了，邪在表而脉大者，营气弱啊，邪在表而脉洪者，卫气强啊，这就是桂枝证的病机。当然这还不能说是细节，因为有没有烦渴，是诊断常规的问题。
《伤寒论》里的细节每每皆是，仲景的敏锐力可以说是心细如发，洞察力可以说是医界鲜有。

作者: ldylzl 时间: 2013-1-18 21:36
桂枝损阳，这是颠覆性的理论，损什么阳？损那个部位的阳？确需明解。运用于临床，损阳该如何把握？目前本人的临床，是以温阳通阳为依据，取得一定疗效，那损阳的病案能否举一二？理论再好，都是为临床服务，否则以经解经亦是枉然。再争吵亦伤和气，保留意见，坚决不改。

作者: 槐杏 时间: 2013-1-18 21:46
细节决定成败，这句话是真理！
先生在上海。去找先生一聚。如何走，是细节问题，但方向对着上海是前提。埋头向南京努力前进吧，一定会到上海。当然一定能到。中医也有做短线这个说法？你当做中医和炒股真的是一回事？你这几天可以空仓观望，不出手，来个病人你也可观望不动手？你炒股只要对自己负责，看病还要对病人负责，果真一样吗？一天到晚拿炒股来跟中医比，真是奇葩!坐等这奇葩盛开吧！言有得罪见谅，但说了不哽候，痛快！

作者: 槐杏 时间: 2013-1-18 22:00
本来想说管它损阳不损阳，只要不损友就行。可某些跳梁就是不想歇息，你当真能看中医内斗的好戏？做人也是要不拘小节，只要大的方面，原则性的东西能成，就行。

作者: ldylzl 时间: 2013-1-18 22:11
槐杏兄:莫激动！学术争鸣，对事不对人。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-18 22:20
　　如果话不投机，那么举谁的医案也没有用。谁的医案能比张仲景的医案更具权威性呢？还拿25条来说，“服桂枝汤，大汗出，脉洪大者，与桂枝汤，如前法。”大汗出，脉洪，这是阳强；脉大是阴弱，与桂枝汤，就是损卫阳，益营阴，通过泻实补虚的手段，使得营卫得和，疾病得愈。果明此理，还不能指导临床吗？
　　若看不清楚，失去此时的战机，接下来就变成26条，邪热入里了，病人烦渴了。
不明此理，不仅以经解经是枉然，举什么医案也是枉然，继续会是争吵、讥笑的局面。

作者: 王晓军 时间: 2013-1-18 22:24
标题: 回 ldylzl 的帖子

ldylzl:桂枝损阳，这是颠覆性的理论，损什么阳？损那个部位的阳？确需明解。运用于临床，损阳该如何把握？目前本人的临床，是以温阳通阳为依据，取得一定疗效，那损阳的病案能否举一二？理论再 .. (2013-01-18 21:36)

确实如此！提出任何理论都行，但请注意，要看这个理论能否指导实际临床，如果对于指导临床有实际意义，则此理论当无条件奉从之，如无临床实际指导意义，多言亦属无益，徒滋同道及后学之眩惑。这也正是黄老师为什么要提出让我们中医人先知道是什么后再去探讨为什么的原因所在了！甚至有的时候我们只用是什么就已经解决了问题，再去非要纠缠那个为什么应该必要性不大，一如我们用电脑，只要能够满足于日常操作使用即可，我们当无必要必须去把电脑内部的一切一切都弄出个一二三三四方才罢休，如果您自己实在是有这种爱好的话，大可自己在家中“没事儿偷着乐”，如果想教学生则可办班，但要在编写讲义时千万要安排好内容，争取能够让学生们听得懂，否则，费神劳力而学生们听后却先要服栀子豉汤因为胸中室闷更一如患了少阴病而“但欲寐”了！

作者: 王成果 时间: 2013-1-18 23:19
个人认为，李老师在治疗原则的运用上，第一步抛开人这个整体，一起手就错了。
支持槐杏先生的观点，给槐杏先生提个建议，讨论问题，对事不对人，网络是虚拟的，真的见了面，或许还是交心的朋友。

作者: ldylzl 时间: 2013-1-18 23:20
股票与中医有可比性，大盘与个股有关系，既统一又对立，中医的整体与局部，亦如是。中医与股票，都要付出代价才能悟出其真谛，实战时讲究理论与实践结合，灵性很重要，贪则贫，点到为止。中医亦一样，治病与调体各有其长，舍与得因应实际，该损阳止损就必须止损，该滋阴补仓就补仓，关键在于什么时候是“该”。因此，实战案例的说明是理解损阳滋阴，补仓止损的最有效的方法，理论终究是理论，说得再圆满，也需临床验证。

作者: 李国栋 时间: 2013-1-18 23:34
抛开人这个整体，还能体会《伤寒论》吗？我重申：《伤寒论》方证条文是最权威的医案。在《伤寒论》方证条文上都争执不休，还举什么医案呢？我已经很少发帖了，一发贴就招来一片讥笑声，还发，真是吃饱了撑的。

作者: ldylzl 时间: 2013-1-18 23:39
股市有亏本的才有发言权，中医有败案才有进步。

作者: 仆本恨人 时间: 2013-1-18 23:40
读此贴,恰似闻虎啸龙吟.

作者: ldylzl 时间: 2013-1-18 23:56
纯粹争鸣，无所谓冲动，李老师是值得尊重的前辈，有容乃大，向前辈致敬！

作者: 李国栋 时间: 2013-1-19 00:06
标题: 回今再来的帖子

今再来:非常看不惯论坛某些版主，平时半死不活死气成成，这种自以为是的傲慢，在我看来极为愚蠢！
没有李老师的帖子，天天到论坛纯粹是打酱油，兴味索然。
一个没有学术气氛，容不得百家争鸣的 .. (2013-01-18 23:59)

今再来不要说过头话！如果有错，全是我的错，我无事生非了。

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