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标题: 请教十世遗风先生 [打印本页]

作者: 今再来 时间: 2012-7-18 22:24
标题: 请教十世遗风先生
在论坛内几次看到先生讲胡希恕错的厉害，个人非常好奇，很想听听您的见解。胡希恕的学说是当前经方界的一门显学，据我了解，中医界似乎还没有对胡学发表过异议。
因此，有请先生也来个“胡学商兑”，让我等初学者好好学习一下。

作者: minglao 时间: 2012-7-18 22:50
熟路同归，无可争议

作者: 经方中 时间: 2012-7-19 10:33
那是大家对胡老的尊敬，不可能是完美无缺的。

作者: 十世遗风 时间: 2012-7-19 11:20
试举三例来说明胡老不足。尊胡老，但我更爱真理。
胡老认为白虎汤是阳明方，阳明当下，白虎汤是下法？阳明为胃家实，白虎汤是胃家实？
胡老认为中风是古人认为中了风邪，是错误的，是古人错了。胡老你是如何认为古人错了？古人认为中风是中了风邪？
胡老认为下利不可吃麻黄，据此认为麻黄升麻汤是错误的，胡老用过此方治疗上热下寒利吗？
非常有争议的是少阴主表，如果少阴不主表，那么胡老的经方理论体系可能是全错误的，这个问题大家反思。
胡老的理论是欠缺的，胡老的成功是复制了汤本先生的方证学说。但胡老的方证运用大大提升了我们临床水平，但初学者焉知我们实际运用中碰到的大量败案和疑惑？

作者: ZHANWEIPING 时间: 2012-7-19 11:40
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:试举三例来说明胡老不足。尊胡老，但我更爱真理。
胡老认为白虎汤是阳明方，阳明当下，白虎汤是下法？阳明为胃家实，白虎汤是胃家实？
胡老认为中风是古人认为中了风邪，是错误的，是古 .. (2012-07-19 11:20)

嗯，中肯。

作者: 今再来 时间: 2012-7-19 12:47
这个贴子希望大家一起来讨论，不才我先说上两句。
“阳明为胃家实”，恐怕是个狭义的理解。白虎汤可否放入阳明病，胡希恕认为219条“腹满身重、谵语遗尿”，便是属于阳明了，但身重说明体内有湿热，有（湿）胃绝不实。
胡希恕师徒对于六经类方，看的极重。必须把伤寒金匮所有的方剂都纳入到六经分类中，才能较好的应用排除法。
柯琴说六经皆有表，一般认为少阴表证有两个，即麻附辛和麻附甘证。
第7条“病有发热恶寒者，发于阳也；无热恶寒者，发于阴也”。山田宗俊认为“其发于阳之始为太阳，发于阴之始谓之少阴”。少阴主表是这么来的。

作者: 仁济西桥 时间: 2012-7-19 13:33
...........

作者: 槐杏 时间: 2012-7-19 14:56
有（湿）胃绝不实，谁说的？

作者: lgdaz 时间: 2012-7-19 15:51
伤寒论148条明曰：少阴是纯阴结，纯阴结不得复有外证头汗出，悉入在里，才是少阴。今头汗出，故知非少阴也。头汗出者，脉虽沉紧，亦不得为少阴病证。
少阴脉沉，而表证脉浮。
脉浮者，是正气不衰，气血在表部充实，抗拒邪气入里。故脉沉者，不是表证。
少阴脉沉，反应里阳衰弱，机能衰减，当与附子温里，使里阳得复，机能增强，才能充实表阳，祛邪外出。
301“少阴病始得之，反发热，脉沉者，麻黄细辛附子汤主之。”
302“少阴病，得之二三日，麻黄附子甘草汤微发汗。以二三日无证，故微发汗也。”
少阴病，得之二三日，必有表邪，才用麻黄附子甘草汤微发汗。以二三日无证，应是无下利、无厥逆、无脉微细但欲寐等证，是少阴里阳虽已不足，但外邪还没有深入于里，若深入于里，必当下利。以二三日无证，故可微发其汗，使邪从表来，还从表去。表证未解，其脉沉者，是表里合病，而不是单纯的表阴病。表阴病者，其脉当浮。
《金匮要略》麻黄附子汤就是《伤寒论》麻黄附子甘草汤，可证麻黄附子甘草汤证其脉当沉。脉沉者，不得为表。

另：胃家实，包括食实，水实，血实。胃家实的治法，通常是下法。

作者: 雍乾 时间: 2012-7-19 16:44
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:试举三例来说明胡老不足。尊胡老，但我更爱真理。
胡老认为白虎汤是阳明方，阳明当下，白虎汤是下法？阳明为胃家实，白虎汤是胃家实？
胡老认为中风是古人认为中了风邪，是错误的，是古 .. (2012-07-19 11:20)

随着阅历的增多，过兄就会渐渐理解胡老学术了！

作者: 今再来 时间: 2012-7-19 16:44
标题: 回槐杏的帖子

槐杏:有（湿）胃绝不实，谁说的？ (2012-07-19 14:56)

《胡希恕伤寒讲座》353页，倒数第三行

作者: 今再来 时间: 2012-7-19 16:48
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:伤寒论148条明曰：少阴是纯阴结，纯阴结不得复有外证头汗出，悉入在里，才是少阴。今头汗出，故知非少阴也。头汗出者，脉虽沉紧，亦不得为少阴病证。
少阴脉沉，而表证脉浮。
脉浮者，是 .. (2012-07-19 15:51)

少阴脉有多种，并非都是沉，以细为主。

作者: 槐杏 时间: 2012-7-19 16:48
标题: 回今再来的帖子

今再来:《胡希恕伤寒讲座》353页，倒数第三行 (2012-07-19 16:44)

你认为正确，或者说符合临床吗？

作者: 今再来 时间: 2012-7-19 16:55
标题: 回槐杏的帖子

槐杏:你认为正确，或者说符合临床吗？ (2012-07-19 16:48)

身重有湿，说明体内津液尚足，胃不实可以理解。

作者: lgdaz 时间: 2012-7-19 16:58
少阴脉必沉，不沉者必不属少阴。
有寒湿者，胃必不实。有湿热者，胃未必不实。如大陷胸汤证“从心下至少腹硬满而痛不可近者”，其胃必实。

作者: 拈花指月 时间: 2012-7-19 17:08
读《伤寒》，我认为当知常与变。阳明提纲，胃家实，是常，种种变证，条文中清晰可见。白虎汤证认定为少阳病，本来就是一个错误。

作者: 今再来 时间: 2012-7-19 17:13
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:少阴脉必沉，不沉者必不属少阴。
有寒湿者，胃必不实。有湿热者，胃未必不实。如大陷胸汤证“从心下至少腹硬满而痛不可近者”，其胃必实。
(2012-07-19 16:58)

290条，少阴中风，脉阳微阴浮者，为欲愈。

胃不实，有热，以清法为主，故用白虎汤。

作者: 拈花指月 时间: 2012-7-19 17:20
论三阴三阳之表里，胡老认为少阴为表，厥阴为半表半里；三部六病认为厥阴为表，少阴为半表半里。都自以为正确，其实都是有问题的。
在三阴三阳的系统中，少阴厥阴太阴都只能是里。而所谓的半表半里只有少阳，而阳明与太阳都是表。对于三阳系统而言，少阳也是半表半里，太阳为表，阳明为里。
阴阳表里都是相对的。

作者: lgdaz 时间: 2012-7-19 17:27
“阳微阴浮”是欲愈之脉，不是病进之脉，必不与附子温里。
表、里、半表半里阳证各有治法。清法用于半表半里阳证，里阳证必用下法。法不明，证何以明？

作者: 十世遗风 时间: 2012-7-19 17:28
古人认为中风当然不是由于中风邪，是胡老强制古人这么认为的，说是那时由于科学水平。举此例说明，可以反映胡老是对古人不全认同的，所以他受日本影响，反对阴阳五行，第一方桂枝汤就是阳浮而阴弱。伤寒论有纵和横，金匮要略有见肝之病等，都是五行。
六经皆有表证，那就没有表里可言。
第7条病发于阳和阴，焉知山部先生说错了？
219，三阳合病，如在表当发汗，在半表半里当和解，在里当下，但白虎汤具备汗和下的治则吗？那三阳合病指什么？
十楼已经说明少阴不是主表，无论麻黄附子细辛汤还是麻黄附子甘草汤，脉都不浮，这个临床医生最有经验，离开临床就是空谈。
本文针对我个人，个人认为讨论可以结束。我们很尊敬胡老，胡老功远大于过，如果一定要说他对，为他辩驳，还不如讲点胡老的临床好案。

作者: 药医 时间: 2012-7-19 17:59
金无足赤，人无完人

作者: 药医 时间: 2012-7-19 18:00
鲁迅教导说：批判的接受和继承，取其精华，去其糟粕，方能成才

作者: 寻梦 时间: 2012-7-19 18:37
想起几句话：
1、真理越辩越明；
2、检验真理的唯一标准只能是实践；
3、吾爱吾师，吾更爱真理。

作者: 奕涛 时间: 2012-7-19 18:45
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:试举三例来说明胡老不足。尊胡老，但我更爱真理。
胡老认为白虎汤是阳明方，阳明当下，白虎汤是下法？阳明为胃家实，白虎汤是胃家实？
胡老认为中风是古人认为中了风邪，是错误的，是古 .. (2012-07-19 11:20)

请教，如果白虎汤不是阳明方，又该归入哪经？

作者: SFDfsakfdc 时间: 2012-7-19 22:26
这样的一个帖子应该继续讨论下去，因为并不是针对胡老或者十世遗风先生的捣乱贴，楼主是真心想借这个话题来讨论《伤寒论》的一些相关性的问题，大家的热情和兴趣也都很高

作者: SFDfsakfdc 时间: 2012-7-19 22:34
关于中风，确实有好多医家的著作里面都有中于风邪的意思，可能表达的比较模糊，很容易让人觉得是真有风邪这样一个东西附在人身上了需要去掉，黄老师前几天的一个帖子对于这个问题已经说的比较清楚，风或寒或者其它的因素，都只是一种刺激，我们人体的这种应激反应是一种证，仲景名之为中风或者伤寒，不能望文生义的就去认为就是有风了或者有寒了

作者: pankey 时间: 2012-7-19 22:41
182.问曰：阳明病外证云何？答曰：身热，汗自出，不恶寒，反恶热也。
这阳明病但热不实也有啊，你想咋们讲过的白虎汤，也是热结于里，但是他不实.这不实这胃家实怎么显呢？。。。。。。。。。。

作者: SFDfsakfdc 时间: 2012-7-19 22:49
关于白虎汤，我倾向于阳明病，旧说里面称之为阳明经证，是里热比较明显而且津液有损伤的一个状态，但是并没有达到热盛津伤而结的一种状态

阳明之为病，胃家实是也。并不是说阳明病只有承气汤诸证，它也有外证呀，“身热，汗自出，不恶寒，反恶热”，如果这样的情况不干预，津伤的程度比较严重而热结的话，是会发展为里热实证的承气汤的，我们不能把这种阳明病的外证视而不见置之不理非要说它是少阳病吧

关于少阳病，大家都有“半表半里”、“柴胡汤证”的认识，陆太子说这个“半表半里的少阳病”是表里之间、上下之间范围的病证，还是让人信服的，白虎汤显然不是这个胸膈间的病证

作者: SFDfsakfdc 时间: 2012-7-19 23:00
标题: 回拈花指月的帖子

拈花指月: 论三阴三阳之表里，胡老认为少阴为表，厥阴为半表半里；三部六病认为厥阴为表，少阴为半表半里。都自以为正确，其实都是有问题的。
在 .. (2012-07-19 17:20)

请教张学兄，说三阳病属表、三阴病属里，这是用阴阳的表里属性来分类三阳病和三阴病，这个还好理解，说三阳系统里，太阳为表，阳明为里，少阳为半表半里，也能够接受，可是说“在三阴三阳的系统中，少阴厥阴太阴都只能是里。而所谓的半表半里只有少阳，而阳明与太阳都是表”就有不理解了，三阴在阴阳的表里属性上属里，那么这个里和阳明为里的里是怎么样的区别？三阴都是里，三阳内部又可分表、里、半表半里，为什么三阳可分而三阴不可分呢？

作者: SFDfsakfdc 时间: 2012-7-19 23:07
拈花指月是我一直都比较敬仰佩服的一位老师，请进一步申论伤寒、杂病之义六经传变规律，还有伤寒和杂病的关系，我们都应该怎么去认识、理解并且应用~

作者: SFDfsakfdc 时间: 2012-7-19 23:09
陆太子说太阴是杂病，厥阴是拼凑，这样的结论有点让人不能够满意，请问拈花指月老师怎么看？

作者: 岐黄门生 时间: 2012-7-20 01:52
鄙人之见:三阴三阳不必强求一一对应。我们可以用表、里、半表半里来概括所有的阳证,却未必也要用表、里、半表半里来概括所有的阴证。比如说太阴是指脾胃及肺的阳虚,少阴指心肾的阳虚,而厥阴则指这两大阳虚证之外的所有阴证,特别是在少阴、太阴两大阳虚证基础上而又兼有邪火的虚中夹实证,这也可以解释为什么厥阴篇放在最后,因为它最棘手!愚见!

作者: 岐黄门生 时间: 2012-7-20 02:06
关于六经,胡老有胡老的分法,刘绍武老有刘绍五老的分法,祝味菊有祝味菊的分法,俞根初有俞根初的分法。我觉得都有道理,因为都可以概括所有的疾病。因此关于六经分证,我认为只要能概括了所有证候的分法都是正确的分法。

作者: 槐杏 时间: 2012-7-20 10:09
有寒湿者，胃必不实。
这样的说法究竟符合临床？阳明热结而实，此伤寒论本意。可有阳明寒结而实？寒湿为患，津液不行，大便燥如羊屎状。此多见也，何以有寒湿者，胃必不实？胃家实，有燥屎。热可致，寒也可致矣

作者: 今再来 时间: 2012-7-20 10:33
近来经方论坛高质量的帖子很少，我给大家分享一位五运六气和方证应用的高手，这位益民老人不但技艺高超而且文笔极佳。
http://www.tgzyw.net/read.php?tid=45073

作者: lgdaz 时间: 2012-7-20 13:10
里寒结实者，当温补，其里实是假，其里虚是真。如：“伤寒八九日，风湿相搏，身体疼烦，不能自转侧，不呕、不渴、脉浮虚而涩者，桂枝附子汤主之。若其人大便硬，（一云脐下心下硬）小便自利者，去桂加白术汤主之。去桂加白术汤方：附子（炮，去皮，破，三枚）白术（四两）生姜（切，三两）甘草（炙，二两）大枣（擘，十二枚）
里寒结实大便硬者，必与白术附子，而不与大黄芒硝。寒实大便结硬者，是胃实还是胃虚呢？

作者: 槐杏 时间: 2012-7-20 14:53
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:里寒结实者，当温补，其里实是假，其里虚是真。如：“伤寒八九日，风湿相搏，身体疼烦，不能自转侧，不呕、不渴、脉浮虚而涩者，桂枝附子汤主之。若其人大便硬，（一云脐下心下硬）小便 .. (2012-07-20 13:10)

温脾参附与干姜，甘草当归硝大黄。用不用硝黄呢？

作者: 槐杏 时间: 2012-7-20 15:00
有些问题不要局限于伤寒论。寒结胃家实是临床常见的。不只是温补，必要时，当温下。

作者: lgdaz 时间: 2012-7-20 15:42
参附干姜甘草当归，都是补药，怎么能认为是胃家实呢？这是虚寒至极的状态，用硝黄是出于不得已，因为直肠寒燥结屎不得出，现代临床用灌肠的方法，再合用参附干姜甘草当归汤剂内服，或比硝黄为妥。

作者: 杏叶 时间: 2012-7-20 19:19
胃家实，为什么只认为是实物燥矢呢？实热也是实啊。麻黄升麻汤，经文明确说明，伤寒六七日大下后，才造成了寸脉沉迟，下部脉不至，从经文可推知，这应该是一个医生按照经验主义的原则，认为六七日后太阳当传阳明，但是事实应该是病情并未传变，这是一个误治后的坏证。仲景时代下药很猛烈，造成了下利不止，说明病人虽然病情没有传变，但是也是强支撑而已，否则用下药后正气足应该呕吐或气上冲来保护。从咽喉不利唾脓血来看却有化热，所以对于这种误治仲景先师在“为难治”的情况下，（推测“为难治”应该是汤液经的原文，后面提出的治法应该是仲景先师的发明，对这种本来不好治的病找出了应对方剂），赶紧补充因为泻痢损失的津液，用了葳蕤天冬之母，为了恢复胃气所以用了桂枝汤，用了白术干姜，又为了针对热用了黄芩，石膏，最关键的给邪以出路，用了麻黄。这个针对误治导致的坏证仲景完美的解决的，这是他的功劳，所以不要把此时的脉症按照六经常理对号入座。

作者: SFDfsakfdc 时间: 2012-7-22 12:07
非常希望这个帖子能继续下去的

[s:183]

作者: 槐杏 时间: 2012-7-22 15:09
胃家本属腑。腑以通为顺，满而不能实唯通顺而能保满而不实。实者不通也，是以胃家不通为实。不论通腑之治，是因何而起，因何而治，都是当前要务。所以，仅以伤寒之一端而来理解胃家实，是片面的。白虎汤本有其方证，究否病必属阳明方可运用之，本人难以定论。但方之起源本意与后人发挥运用，确有异同，此争论不见得有意义，方以致用为途径，治病为目的。比如近阳明合阳明而不属阳明或不全属阳明，可否因势利导而归之于阳明而解？答案当然是肯定的。六经许不是六条线抑或是六个面，属或近皆可视为六经定位亦未可知。

作者: lgdaz 时间: 2012-7-22 16:58
实者可以导致不通，虚者也可以导致不通。阴病、阳病、虚病、实病，都是不通为病。也就是说，通则不病，病则不通。中医治疗疾病的一切方法，都是为了达到通的目的。就胃家而言，胃家属中焦，中焦实热可以导致不通，而出现心下痞或大便结硬，如大黄黄连泻心汤证或大承气汤证；中焦虚寒也可以导致不通而出现心下痞或大便结硬，如理中汤证或白术附子汤证。
《伤寒论》只有“六病”或“六证”之说，而没有“六经”或“六经病”之说。所以“六病”或“六证”辨证是伤寒论的本意。而“六经”辨证是后人的发挥。
《伤寒论》六病证皆有治法，治法是针对病证而立。单病证有单病证的治法，合病证有合病证的治法。所以，病证的阴阳、表里、寒热、虚实必须界定清楚，不然就没有治法可言。

作者: 槐杏 时间: 2012-7-22 18:04
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:实者可以导致不通，虚者也可以导致不通。阴病、阳病、虚病、实病，都是不通为病。也就是说，通则不病，病则不通。中医治疗疾病的一切方法，都是为了达到通的目的。就胃家而言，胃家属中 .. (2012-07-22 16:58)

所以，有寒湿者，胃必不实，此论不确，可以不必再议。

作者: lgdaz 时间: 2012-7-22 18:21
胃家实属阳明，胃家虚属太阴。这个有必要弄清楚。针对个人而辩是没有意义的，但这不是私下交流，既然公开发表看法，当然要有始有终。“君子合而不同”，友谊第一。

作者: 今再来 时间: 2012-7-22 19:08
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:实者可以导致不通，虚者也可以导致不通。阴病、阳病、虚病、实病，都是不通为病。也就是说，通则不病，病则不通。中医治疗疾病的一切方法，都是为了达到通的目的。就胃家而言，胃家属中 .. (2012-07-22 16:58)

好，八纲辨证说的在理！

作者: 槐杏 时间: 2012-7-23 16:22
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:胃家实属阳明，胃家虚属太阴。这个有必要弄清楚。针对个人而辩是没有意义的，但这不是私下交流，既然公开发表看法，当然要有始有终。“君子合而不同”，友谊第一。 (2012-07-22 18:21)

阳明无虚证？胃虚证没有？胃阳虚亦不可能？胃寒证也没有？痰饮停胃更没有？这些临床常见的胃之虚寒痰饮证证都要归于虚则太阴？不要为一句未必妥当而出了口的话而导致更多脱离临床的争辩。那就请先论证一下：有寒湿者，胃必不实吧。在下洗耳恭听。

作者: 十世遗风 时间: 2012-7-23 16:41
槐杏。阳明无虚证？胃虚证没有？胃阳虚亦不可能？胃寒证也没有？痰饮停胃更没有？
很不幸，你的问题都是属太阴，阳明是无虚证。
但这不影响去开方，但理论该统一，否则讲的话大家理解不一样，不统一，只有百家学说了。这个问题到此为止吧。

作者: 槐杏 时间: 2012-7-23 17:01
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:槐杏。阳明无虚证？胃虚证没有？胃阳虚亦不可能？胃寒证也没有？痰饮停胃更没有？
很不幸，你的问题都是属太阴，阳明是无虚证。
但这不影响去开方，但理论该统一，否则讲的话大家理解不 .. (2012-07-23 16:41)

知道了。

作者: 槐杏 时间: 2012-7-23 17:16
标题: 回十世遗风的帖子

十世遗风:槐杏。阳明无虚证？胃虚证没有？胃阳虚亦不可能？胃寒证也没有？痰饮停胃更没有？
很不幸，你的问题都是属太阴，阳明是无虚证。
但这不影响去开方，但理论该统一，否则讲的话大家理解不 .. (2012-07-23 16:41)

，不过这个问题是可以结束，但新的问题有可能出来，有机会一定当面请教一下，伤寒论里究竟有无阳明虚证的条文，阳明必无虚证？以后再说吧，就此打住。

作者: lgdaz 时间: 2012-7-23 17:50
理论上，阳证属热属实，阴证属寒属虚。中焦脾胃，共主消化，阳证实热属胃，阴证虚寒属脾，这是从部位界定阴阳属性、分别证候类型的一种简明方法。如若认为：胃也有阴有阳，脾也有阴有阳，胃阳实热大便结硬与脾阳实热大便结硬，都是承气汤证，胃阳虚寒大便溏泻与脾阳虚寒大便溏泻都是四逆辈证。再扩展开来，认为“六经”皆有表里，这就是各家有各家的伤寒，没有什么可争论的，也没有什么可指责的。理论认识不一，临床应用还是有是证用是药，还是随证治之。由此可见，现代伤寒大家提出“辨方证是辨证的尖端”，把方证对应提到辨证论治的尖端的高度，还是因为伤寒理论难明。若没有系统的简明化的理论，其普及和发展是难以实现的。这是一个有深度的问题，暂且打住，以后再说吧。

作者: 今再来 时间: 2012-7-23 17:55
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:理论上，阳证属热属实，阴证属寒属虚。中焦脾胃，共主消化，阳证实热属胃，阴证虚寒属脾，这是从部位界定阴阳属性、分别证候类型的一种简明方法。如若认为：胃也有阴有阳，脾也有阴有阳 .. (2012-07-23 17:50)

学习了。

作者: SFDfsakfdc 时间: 2012-7-23 18:07
在仲景论中，胃是一个很重要的概念，但是并不等同于五脏六腑的胃，更不会等同于阳明

作者: 一个宅人 时间: 2012-7-23 18:36
还是“黄煌经方言论”：
60、方证的表述有古今两种。古代的表述是不完全性的表述，一般使用自然语言，包括古代的方言等，并带有医家主观性的，如伤寒论就是这种表述方式。大家都应该明白，方证的表述如果仅仅停留在古代这个层次是不够的，所以，后世的医家也不断在完善、更新古代的表述。我们也在摸索方证的现代表述方式。我认为方证的现代表述方式，是力求完整的、用规范语言的，尽量要客观而有证据的那种表述方式。基于以上的考虑，所以，古代的文献特别是经典文献是我们研究方证的基础和前提，但不能成为我们研究方证的终结。
62、宋元以来，许多医家对《伤寒杂病论》进行了艰苦的理论阐释，经络、六经等等是其中常用的理论，这些理论对理解和应用经方是有用的，特别对扩大经方的应用范围有一定作用。但是，由于各家的学说常常受到时代地域宗传的影响，其概念往往不一，导致各家有各家的伤寒，一家又一家的仲景。后人要通过各家的学说去破译各家的用方心得是比较费力的，不经过较长时间的读书和临证，要弄懂是几乎不可能的。特别是对初学者来说，对当今的青年中医来说，更是件难事。所以，我们在讨论经方时，要寻找一种更快捷的方法，同时，也要在中医提倡一种更直白的、更规范的、更实证的表述方法及现代中医语言，要让青年们一听就懂，一用就会，对错一试就明，而且能不断充实，不断发展，不断修正。
102、我读《伤寒论》，从不死背，只是经常翻。所谓的翻，就是检索，就是按我所需研究的问题来查阅。最多的是按方检索。将许多方的条文聚集在一起，看看这张方到底如何使用？仲景当年是如何用的？再查查现代人是如何用的？再看看我的临床是如何用的？这如何用？不仅仅是方证的识别，还包括用量、煎服法、剂型等。《伤寒论》的条文是临床事实，是真实的记录，但不是全面的典型的系统的记录。需要我们透过这些片段去破译整体，通过局部去了解全局。《伤寒论》不是教科书，而是医案类的临床实录。但善读者，能够通过这些条文理解张仲景治病用药的思路和方法，也能够继承前人的用药经验。

作者: lgdaz 时间: 2012-7-23 19:59
标题: 回 SFDfsakfdc 的帖子

SFDfsakfdc:在仲景论中，胃是一个很重要的概念，但是并不等同于五脏六腑的胃，更不会等同于阳明 (2012-07-23 18:07)

说得对。
阳明与太阴，应是人体同一部位，或同一系统所表现出来的不同性质的疾病特征。阳明与太阴是对立统一的关系，而不是各自封闭、互不搭界的关系。没有阳明，也就没有太阴，反之亦是，没有太阴，也就没有阳明。就像地球的白昼与黑夜一样。日出天亮了，这时地球属阳，日落天黑了，这时地球属阴。没有日出就没有阳，没有日落就没有阴。阴阳的变化只是条件变了，而不是地球变了。阳明与太阴也是这样，是消化道的病性特征变了，所以出现了阳明和太阴的问题，而不是消化道变了。

作者: 一个宅人 时间: 2012-7-24 07:44
以下引自“胡希恕的六经辨证观”

何渭八纲?八纲即指表、里、阴、阳、寒、热、虚、实而言。其实，在表里中间，还有一个半表半里，按数而论，应该是九纲。由于言表里，而半表半里即寓其中，所以习惯上仍简称为八纲。

　　表和里及半表半里：表指体表，即由皮肤、肌肉、筋骨所组成的外在躯壳。若病邪集中地反应于此体部时，便称为表证。里是指人体的里面，即由：食道、胃、小肠、大肠等所组成的消化道。若病邪集中地反应于此体部时，便称为里征。半表半里，是指表之内，里之外，即胸腹两大腔间，为诸脏器所在之地。若病邪集中地反应于此体部时，便称为半表半里证。以上表、里、半表半里三者，是固定病位的反应。也就是说，不论什么病，而其病位的反应或为表，或为里，或为半表半里。虽然，有时二者或三者同时出现，但绝对不会超越此三者的范围。

　　阴和阳：阴即阴性，阳即阳性。人体得了病，必定影响人体机能的改变。首先是代谢机能的改变。这种改变不是较正常太过，就是较正常不及。如其太过，则病体也必相应要有亢进的、发扬的、兴奋的……太过的病征反映出来，这类太过的病征，即称为阳证。如其不及，则病体也必相应要有衰退的、消沉的、抑制的……不及的病征反映出来，这类不及的病征，便称为阴证。所以，疾病虽然复杂多变，但概言其为证，不属于阴，便属于阳。

　　寒和热：寒即寒性，热即热性。如果病体反映为寒象者，即称为寒证。反之，反映为热象者，便称为热证。寒热与阴阳的关系是：寒为不及，当系阴之属，故寒者也必朗；而热为太过，当系阳之属，故热者也必阳。请注意；寒与热是具有一定特性的阴阳。所以，泛言阴不一定必寒；泛言阳，更不一定必热。由此可知，病有不寒不热者，但绝无不阴不阳者。

　　虚和实：虚指人虚，实指病实。如病体未愈，而人的精力已有所不支，病体反映出一派虚衰之象者，即称为虚证。若病势在发展，而人的精力未衰，病体反映出一派充实的征象者，使称为实证。如上所述，虚实和寒热一样，也是阴阳中的一种特性。不过，寒热有常，而虚实无常。所谓寒热有常者，是指寒者必阴，热者必阳，在任何情况下，永不变异。但虚实则不然，当其与寒热交错互见时，而竞反其阴阳，故谓为无常。如虚而寒者，当然为阴，但虚而热者，反而为阳；实而热者，当然为阳，但实而寒者，反而为阴。如此，所谓阳证，可有或热、或实、或亦热亦实、或不热不实、或热而虚者。所谓阴证，则可有或寒、或虚、或亦寒亦虚、或不寒不虚、或寒而实者。以上为八纲之梗概，必须辨认清楚。

　　何谓六经?六经是指太阳、阳明、少阳之三阳，太阴、少阴、厥阴之三阴而言。《伤寒沦》之六经，虽称“之为病”，其实质是证，而且是来自八纲。这是个不容混淆的关键问题。因为表、里、半表半里三者，都是病位的反应，而阴、阳、寒、热、虚、实六者，都是病情的反应。这样，表阳热实即是太阳，表阴寒虚则为少阴；里阳热实即是阳明，里阴寒虚则为太阴；半表半里之阳热实即是少阳，半表半里之阴寒虚则为厥阴。此为病情必反映于病位，而病位也必因有病情的反应而反映。所以，无病情则无所谓病位，而无病位则也无所谓病情。如此，所谓表、里、半表半里等证，同时必伴有或阴、或阳、或寒、或热，或虚、或实的为证反映。同理，所谓阴、阳、寒、热、虚、实等证，同时也都必伴有或表、或里、或半表半里的为证反映。应该注意，由于寒、热、虚、实是从属于阴阳的。这样，无论表、里、半表半里皆具有阴阳两类不同为证的反映，三而二之为六，即病之见于证者的六种基本类型。这即《伤寒论》所谓的“六经病”。由此可见，六经出自八纲，是勿庸置疑的。

作者: lgdaz 时间: 2012-7-24 12:00
胡老对“六证”认识的很清楚。不过愚以为可以直接称其为“六证”，不必称其为“六经”，因为《伤寒论》并没有“六经”说。这样就更明确易懂，可以说“六证”出自八钢。而“六经”不一定出自八纲，也可能出自“十二经”。

作者: 一个宅人 时间: 2012-7-24 12:08
“我认为方证的现代表述方式，是力求完整的、用规范语言的，尽量要客观而有证据的那种表述方式。”“现代中医语言”。黄煌老师也认识到这是一项大工程，非常庞大的工程，非某个人的力量所能胜任，需要组织机构，需要集体的智慧。其所涉及的方方面面恐怕还不止局限在“中医”领域。
关于《伤寒论》，我们的前人争论了多少年？我们的后人还打算再争论多少年？当然，就个体而言，学习、思考、争论、进步。。。。。。是必须的，有益的，但如想“力求完整的、用规范语言的，尽量要客观而有证据的那种表述方式。”则非哪个人的力量所能及。

作者: lgdaz 时间: 2012-7-24 12:57
争论的发生，是出于不同的意见。不同的意见，是出于看问题的不同的角度或不同的深度。每一个人，其学习，实践，师传等方面的内容都是不同的，即便是各方面都相同，但是各自的理解也不一定相同，所以，争论必定会有，前人有，后人有，永远都会有。能达成共识当然好，不能达成共识也没有什么，应该以求同存异的态度讨论问题。不能求同，可以存异，讨论的过程也是学习的过程，只要不是走向极端的争论，总会有益。

作者: 顾志君 时间: 2012-7-24 13:02
哈哈，讨论的好热闹，好帖啊，咱凑个热闹，伤寒论最不能忽略邪正虚实之势，就虚寒而言，胃虚为主要矛盾时它就是虚不是实，但是当寒或者湿或者其它成为主要矛盾而成寒实时，则转为一定意义上的实证，这就如所谓阳明的：白虎汤-白虎加人参汤-竹叶石膏汤-麦门冬汤相仿，主要在于邪正进退，以这个眼光来看伤寒或许不会被名字局限，而活泼起来，仅供各位达家参考。

作者: lgdaz 时间: 2012-7-24 13:20
阳明和太阴的问题，实际上就是消化道中表现出的热与寒的问题。热属阳明，寒属太阴，实属阳明，虚属太阴。因为寒者其阳气必虚，所以，消化道的寒实证，也应属太阴，就像白术附子汤证的大便结硬，只能属太阴，而不能属阳明。愚以为这是一个基本原则，否则阳明有寒实，太阴也有寒实，那么阳明和太阴就无法区分。

作者: 顾志君 时间: 2012-7-24 13:24
除了这白术附子汤之类，还有很多热性的下药呢！都是可以针对寒结的，要不离乎伤寒不止于伤寒。

作者: 今再来 时间: 2012-7-24 13:30
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:胡老对“六证”认识的很清楚。不过愚以为可以直接称其为“六证”，不必称其为“六经”，因为《伤寒论》并没有“六经”说。这样就更明确易懂，可以说“六证”出自八钢。而“六经”不一定 .. (2012-07-24 12:00)

十二经那就属经络说了，六经即六证，不才我还第一次听说，看来您对胡的八纲学不但钻的很深，还能道出自己的新意，佩服！

作者: lgdaz 时间: 2012-7-24 13:33
热性的下药，更不属阳明了。阳明为热结，必不能与热性的下药来攻。

作者: 顾志君 时间: 2012-7-24 13:42
所谓的阳明太阴都是为了说法上的方便，思考下，如果没有这些名词呢？

作者: lgdaz 时间: 2012-7-24 13:50
　　　如果没有阴阳这些名词，那就只能是“有是症用是药”了，西医就是如此，西医不讲阳明也不讲太阴，但是西医也能对症用中药。所以有不少人说中医理论是瞎掰，说不清楚呀，阳明寒实与太阴寒实有什么不同啊？

作者: lgdaz 时间: 2012-7-25 12:15
标题: 回今再来的帖子

今再来:十二经那就属经络说了，六经即六证，不才我还第一次听说，看来您对胡的八纲学不但钻的很深，还能道出自己的新意，佩服！
(2012-07-24 13:30)

“六证”非“六经”，其实也没有什么新意，只是认为“六经”说，把伤寒的“六病证”看成是“六经络”证了。“六病证”与“六经络证”有同有异，不尽相同，可以联系，但不能把“六病”视为“六经病”。我很敬佩胡老的伤寒学说，反复阅读过胡老的伤寒论讲座。胡老并不认为“六病证”是“六经络证”，只是习惯上把“六病”说成“六经病”了。看胡老对六病证部位的分析法，就知道胡老不认为“六病”是“六经络病”。

作者: 今再来 时间: 2012-7-25 16:30
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:“六证”非“六经”，其实也没有什么新意，只是认为“六经”说，把伤寒的“六病证”看成是“六经络”证了。“六病证”与“六经络证”有同有异，不尽相同，可以联系，但不能把“六病”视 .. (2012-07-25 12:15)

目前我重点学习八纲辨证，未来会研究经络学，八纲+经络。这并非是一厢情愿，而是读了大量医案后得出的结论。

作者: lgdaz 时间: 2012-7-25 21:28
刺激经络起到补泄作用是通过刺灸穴位的方法达到的。药物起到补泄作用是通过方药内服的方法达到的。《黄帝内经》的三阴三阳六经与《伤寒论》的三阴三阳六病不是一个认知系统，前者主要是认知刺灸外施的作用效果，后者主要是认知方药内服的作用效果。治疗方法不同，病人的反应特点就会不同，也就决定了认知上的不同。事实上，“六病”非“六经”。

作者: 今再来 时间: 2012-7-25 21:37
标题: 回 lgdaz 的帖子

lgdaz:刺激经络起到补泄作用是通过刺灸穴位的方法达到的。药物起到补泄作用是通过方药内服的方法达到的。《黄帝内经》的三阴三阳六经与《伤寒论》的三阴三阳六病不是一个认知系统，前者主要是 .. (2012-07-25 21:28)

我不是说针灸，而是研究六经脉证与经络的关系。裘沛然讲：“伤寒六经乃是十二经病候的充实和发展....”很有道理。

作者: lgdaz 时间: 2012-7-25 22:25
六经充实了十二经？不会吧？充实了怎么会十二变成六了呢？伤寒论六证是人体表、里、中部的病证之阴阳属性的反应，内经十二经是经络走向的脉络之阴阳属性的反应。伤寒论六病消除了，六证就没有了。内经十二经病消除了，十二经依然存在。将本不是一个认知系统的辨证方法不自觉地套在一起，模糊了两种认知方法的特点。

作者: 冯雷 时间: 2012-7-26 09:48
我读胡老的书，对中风病的问题也保留个人意见。古人对中风病的认识就是风邪入中，用的就是扶正解表的续命汤类方，而且确实是有效的，广东省中医院的中医经典病房用过，还发表过文章，事实如此，不必否认。当前西医治疗中风病喜欢用阿司匹林，这个药按中医来说就是解表药，能够发汗退热。但是中风病又不止是中风，所以古人分出了类中风，有气、血、火、痰等诸多病因，这些问题就不能用祛风法了。中痰者须吐，中热者须清，在上则吐，在下则攻，闭则开结，脱则收补，等等。当代人，少劳多逸，饮食厚味，气性又大，所以类中风多，痰热多，多须清热攻下，指尖放血，吞大黄粉，真中风很少。别忘了就算是课本，也保留了一个大秦艽汤呢。

作者: 冯雷 时间: 2012-7-26 09:51
对于阳明太阴的问题，我觉得刘志杰老师说的比较好，以虚实概论，细处用“系病”和“属病”规范。

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