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标题: 论黄煌老师的“药证”问题 [打印本页]
作者: 和子    时间: 2011-12-15 16:31
标题: 论黄煌老师的“药证”问题
论黄煌老师的“药证”概念。

我仔细阅读过黄煌老师最新版本的两本关于“药证”的大作：一是“张仲景50味药证”第三版，二是“药证与经方”第一版2009年第二次印刷品。作为一名后学，要了解学习黄煌老师的学术思想，我想，首先要从黄煌老师提出的“药证”的这个基本概念入手，只有真正明确了这个基本概念，也许才能真正了解学习到黄煌老师深邃的学术思想一二吧，可是在我学习的过程中，却总是陷入到一种云遮雾障，含含混混的概念混淆不清的状态之中，也许是和子智商的问题，一遍不行再来二遍，二遍不行再来三遍，可是收获仍然不大，依然陷入在概念混淆不清的泥潭中。和子百思不得其解，以为黄煌老师在作为一位日本汉方医学的倡扬者时，肯定是持有一种极为严谨乃至于近乎苛刻的学术态度的，这样的学术态度，定然会在最基本的学术概念阐释上持自己确认的精准不二的概念标准。黄煌老师在序言中认识到了这个问题，用了不少心神篇幅来阐释范围这个“药证”概念，这个概念的阐释也许大家明白了，但和子作为一个后学却并不清楚，心中存惑，因惑而疑，因疑而问，因问故有此篇学，问，问，学的文章。处江湖之远期萤火之光，盼庙堂之师有旭日之辉而已。

黄煌老师是一位治学严谨，，温婉宽厚，，谦和从容，引人向上，诲人不倦的师者长者，这样的师长者让学人钦佩爱戴，和子自然也不例外。然而在最近看到的黄煌老师的一个回帖，这个回帖里黄煌把中医的理法比拟着了一个“鬼”字，从这个字里，和子看到了黄煌老师潜意识的内心深处对中医理法的强烈排斥，和子知道这个潜意识的排斥心念会把黄煌老师的学术研究引向何处，同时又会因了黄煌老师的人格魅力，学术地位会把众多中医初学者后学者引向何处，在和子私下的观照里，那个去处绝不是中医学子的康庄大道，而是一条阴狭的泥潭死路。黄煌老师慈悲良好的中医愿景也是绝不可能实现的。和子为什么这样说呢？下面先从黄煌老师在“药证与经方”一书的前言里的第一个愿景说起：

引黄煌老师说：“为什么要开张仲景药证这门课？我的目的有三。第一，给学生们一个规范。。。。。。1，“药证是几千年临床应用天然药物的经验结晶。”

这段话里，和子私以为黄煌老师文字里有两个中心点：一是中医是门临床实践性极强的学问，一定要有规范，特别是用药的规范。二是这个用药规范的基础是几千年临床应用天然药物的经验结晶。经验是规范的基础。好，和子就先说说这个“经验”。

和子私以为要成为中药应用的真正经验，必须具备三个最基本条件：

1，“经验”效应的普适性：也就是说这个中药的应用要经得住时间，地域，众生的检验。譬如黄煌老师讲的“桂枝”一味药，“气上冲”的所谓药证经验，古时如此，今世如此，未来亦当如此，四季也当如此，在八方的应用如此，在不同人种，不同年龄阶段里的应用也是这样。

2，“经验”效应的客观自然性。也就是说这个经验是本来的自然现象，她是完全成在于自然物质世界中的。不是我人的臆想假设，没有任何主观唯心的潜意识参杂混淆其间，从而影响对这个经验的直观采择。也就是张三去发现这个经验是这样，李四去发现这个经验也是这样。

3，“经验”效应的唯一性，也就是说，只要见到了临床中“气上冲”的疾病反应，这个药物是对治这个“气上冲”反应的效果最好，最优的唯一选择，而且不因使用这个药物剂量的大小从而对治效果有根本性的差异。

明白了上述真正经验的三性，和子不能说黄煌老师的观点都错误，但是至少关于第二，三条，黄煌老师的认识，黄煌老师的所谓经验是有值得商榷的。譬如桂枝舌，桂枝脉，桂枝人的提法对于要求学术严谨规范的黄煌老师来说就是自相矛盾的，要深入讨论这些，很费神，我就简单说一个黄煌老师所言的“桂枝脉”，黄煌老师这个主观唯心的提法，只能是黄煌老师个人有限经历的一点普通心得，她不具备真正的经验性，当然更不具备规范性了，学问上自己要求规范，自己又不遵从规范，药物某某指称的规范的条件是很多的。。。。。。本神农本草经，和子则私以为如果不规范地称桂枝脉，和子以为她是以“紧弦迟”为主的，黄煌老师所言的多“虚缓”只是一个辅而已。以辅之脉像为桂枝脉的代称，这个相差自然较远了。

黄煌老师削足适履地要求药物使用规范，从药物的研究上来希望中医药规范，这个美好的愿景能达成吗？和子私以为是不能的，因为黄煌老师的药证的真正的经验基础不够。那未中医药能不能相对规范呢？和子以为能的，而且古圣先贤已经规范，也已经基本完善了这个规范，那未，这个规范又是从哪里开始的呢？

黄煌老师的“药证”问题出在哪里呢？

待续。。。。。。
作者: 槐杏    时间: 2011-12-15 17:01
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作者: 梁浩    时间: 2011-12-15 17:19
标题: 不能只谈方证
单谈药证让我想起来汉代易学有个特点就是在易经研究方面独重象，造成象的失真，最终让汉易走了下坡路。所以说单独讲证，是无法走出规范化的中医之路，医道的传承复兴不但需要像黄煌教授这样的方证大师，更需要是能够掌握这些可感知的客观方证背后的数理秘密的人。否则方证必将因黄煌教授而复兴，又因.............而陷入混乱。其实，中医本身是一个完整的医学体系，但是因为人的原因而被分裂，方证的确可以让人很直观的将诊断与治疗紧密联系起来，如同禅宗的直指本心，但是看看今天的禅宗就知道一个好的导师可以让你开悟找到方向，但是修行之路并不会因此而缩短。但是可惜的是很多人以为一个好导师帮助自己找到方向了，就认为自己真的成就了那就可笑了。更可怕的是一些人从导师哪里淘到些因时因事因人等等不同而造作之法，不知道其背后的秘密，将此方法死板板的记下。
作者: 须行    时间: 2011-12-15 18:42
支持这样的辩论。真理越辩越明。
作者: 王晓军    时间: 2011-12-15 18:43
在学习当中有了问题不妨心平气和的交流,当然也包括师生之间的探讨乃至争论,即使老师哪里真的犯了错误,学生亦可以直言以驳,但探讨的目的是为了学术之发扬光大,但却绝无攻击挖苦的必要,所谓:”师不必贤于弟子,弟子亦不必不如师“者是.本人不才,但遍读黄师著作,却从未发现黄师在评价同道时用到什么“主观唯心”“.削足适履”一类的字眼,请问楼主:作为一名后学就可以用这种字眼去指责你口头上的老师吗?另外在下向您请教:你以为“她是紧弦迟为主”的,那么,这个紧弦迟“从何而来呢?愿闻其详.
作者: ssm    时间: 2011-12-15 19:07
楼主混淆了经验与真理的概念，经验是个人的，真理是普适的。黄师是实证派，他看到了中医的很多问题，并为此作了许多努力，不求其全，但求其真，一点都不含糊。
作者: 天道酬勤    时间: 2011-12-15 19:23
吾爱吾师，吾更爱真理！
作者: qgwby    时间: 2011-12-15 19:24
中医的发展、振兴，临床疗效的提升该从哪个源头抓起？
也许，黄煌先生的临证重实证、开经方、从学中医的人开始是非常明智的！

开始学中医的人就应该避免给繁复的学理、说让他们练习多年的脉诊等等，
而抛下一些客观、直观的东西。
当然，如果有了一定的积累，完全可以从更宏观的层面来修炼，这应该不矛盾！
所谓道无术不行，当前最重要的是先操好术。。。。。。
作者: 察哈尔    时间: 2011-12-15 19:26
不是智商的问题，大概是思维方式的问题。
方证和药证是一种治学的方法，鱼和渔是不同的，药证和方证的掌握和应用是一个不断提高的过程，它是一种最最朴实的求实的精神。楼主的临床也不错，但是方证和药证所追求的是一种对于客观的真切的把握，不是一种治法下的几种药物的可与不可的加减，这是经方医学的境界，也是不断追求的境界。
以易研究中医可以，以象研究中医可以，从内经角度研究中医也可以，以现代医学研究中医更可以，从四气五味理解中药可以，从药证理解也可以，从化学成分理解也可以，好象我是没有反对过。学习中医的那么多，为什么不能容忍流派的存在，大一统就好吗，就对学术好吗，看看有多少学子因为从理入手而变得迷茫，所以当务之急是要实证起来，建立起中医的信念与临床基础之后，再反观吸收历史经验不迟，有几个能象楼主能运用理论游刃有余，中医空谈的人还少吗，中医要发展，要理论创新，没有临床实践，中医的理论是坐在屋子里想出来的吗。临证中的问题提出观点再去验证再去总结，只要坚持实践是检验真理的唯一标准，就不怕找不到正确的东西。
方证药证的发展敢不敢脱离元明清医学，我看有什么不敢的，我并不是对那些令我们崇敬的医家们不尊敬，而是现实的情况迫使自己去寻找真正的一种对方药的指导研究的方法，如果可能，上溯到内经之前的时代，看看古人到底是怎么研究的。
中医是一个整体，如果还是象前50年创造的那个理论整体，我不承认，教科书能抵得上厚重的几千年中华医学吗，细细看书就会知道，中医的流派是一直就存在的，但大一统的所谓理论体系在中医中的建立是一种祸害。
武术都可以健身，我学太极拳，学少林拳，非要有统一的理论吗。为什么非要用内经理论来指导。内经各篇本身就是一种创造的活的理解自然的方法，伤寒论究竟是不是内经指导下成就的还是未知数呢。
清朝也有自己的辉煌，但是守着没落的清王朝有意义吗。但是，现在我们对清朝的东西都扔掉了吗，该进历史的会进历史，但是留下来的才是有意义的。内经伤寒论等等所有的历史的东西都会遇到这个问题，各取所需，自由发展，非要统一于一种理论下有必要吗。

相比之下，相互切磋不是更好吗，我们讨论一下在遇到现代医学的某种病如何处理，这不是更有意义吗。
说多了。多有冒犯，有些唐突，请论坛诸位多多海涵，也请诸位师长学长多多包容。
作者: niyunjiu    时间: 2011-12-15 19:33
期待楼主的下篇
作者: 经方这道光    时间: 2011-12-15 19:37
黄师谓“鬼”，意在强调其形不定，不可捉摸。好像并无贬义，上两位不知为何这么激动。

学术探讨很好。不过这质问的语气看来实在可笑。什么“有限经验的普通心得”，什么“自相矛盾”，什么“主观唯心”，什么“削足适履”。说完这些，您又称呼“黄煌老师”......我笑了。您医术我不得而知，其他的.....可见一斑。

另外，至于理法的问题，黄师说自己不究理法。老师自己不究理法，当然教学生不究理法，理不明，发不清嘛！而体质，方证就在眼前！而且，据我所知，黄师非但没有公开攻击理法，私下也没有攻击过。不重理法，因为黄师更强调实证，实证，实证！

也请不要跳出来说“学生帮老师说话”。我虽是版主，但黄师还没收我做学生呢，因为还在考察人品中！

黄师常对我说，“做医生，人品很重要！”
作者: 十世遗风    时间: 2011-12-15 19:45
桂枝证可以见迟脉，如新加桂枝汤，可以见紧脉，如桂枝加龙骨牡蛎汤证。但决不能见弦脉。
迟脉主血虚，紧脉主外寒。桂枝散外寒，桂枝汤可补虚。这些脉心中有数就是。
伤寒100条有弦脉：阳脉涩，阴脉弦。但是这个弦脉是小柴胡汤证。
弦脉主半表半里，浮缓脉见表证，这个含糊不得。
黄师说桂枝缓脉，我的理解就是血虚表证，他再说其他都多余，不如不说。
只要说出实证，有理有据，提高大家水平，何乐不为！
作者: 济舟堂主人    时间: 2011-12-15 19:53
道虽一致，涂有万端。辩论不是目的，不会挑起战火，伤寒论越辩越明。
作者: 蓝莲花    时间: 2011-12-15 20:05
给雕刻家一根木棒，一头可以雕成天使，一头可以雕成毒蛇。但木棒还是木棒，本质没有改变。
《张仲景50味药证》就像这根木棒一样，并不会因为外界的毁誉而影响她的学术价值。依然是一本研究仲景学说的优秀著作。
作者: 用经方    时间: 2011-12-15 20:47
不求其全，但求其真。黄师是这样教诲的。
作者: 困学    时间: 2011-12-15 20:54
经验而已，不是真理
可以发展，可以推翻

可以讨论，可以争鸣

支持讨论，支持争鸣
作者: 我本善良    时间: 2011-12-15 20:57
后学初涉中医，观各位前辈之辨，感悟颇多；但我们学习经方的目的，是为了治病救人，然后才是提高到理论，空谈无益，疗效是检验你理论的金标准。
作者: 江湖医侠    时间: 2011-12-15 21:07
黄师的理论体系澄本清源，简洁明了，经方药证学的提出，一如经方方证学、经方体质学、经方脉证学等的建立，在不久的将来，必将成为经方医学体系的重要组成部分，并决定中医的未来。中医必须改革，必须现代化，如果死守教条，思想僵化，自以为是，只能是作茧自缚！
作者: r109    时间: 2011-12-15 21:22
经方实证之路必须坚定不移地走下去，不仅要旗帜鲜明地捍卫和壮大自己的理论体系，而且要坚决地与陈腐旧学划清界限！旧学真如那只“绿毛龟”，看上去很庞大，但真货就那么一点点，不死尤僵。
作者: 至道    时间: 2011-12-15 21:55
同意察版主
作者: 戊己丸    时间: 2011-12-15 22:14
但是走经方的道路的确让人豁然开朗！我给我婆用过甘草泻心汤、给我爸用过桂枝加芍药汤、大柴胡汤、给我手抖得大姑用过芍药甘草汤、给胃溃疡的老妪用过泻心汤合四逆散合黄连汤、也用过时方戊己丸、这些都是实在的疗效。比开始就去学后世医家提炼的空洞的理论好多老！我算是找到了曙光！
作者: 槐杏    时间: 2011-12-15 22:21
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作者: 奇难杂病    时间: 2011-12-15 22:32
研讨学问，谦虚为好，请看和子医案。
患者郑玉华，女，35岁，12月8日诊。自诉严重呃逆三天三夜，其他颈项肩背，心胸，小腹隐隐作痛十多天了，平常经量颜色，血黑有块量少。望见病家精神面色如常，身材一般。察见病家舌淡红苔薄白约滑，舌边尖有细小深黑色淤点，六脉细弦紧涩小浮，甲印--，舌腮印--。辨为“风寒痰郁，气滞血淤”，遂拟血府逐淤汤变化如下：
葛根30，桂枝15，柴胡15，枳壳15，吉梗10，淮牛膝10，桃仁10冲，红花8，当归20，熟地黄20，赤白妁各20，川芎10，法半夏15，丁香10，柿蒂10，生姜5大片，炙甘草10.
药付病家一剂。这个病家是我的邻居，她午间诊治后未到三个小时，即来我处高兴地说：药喝下去不到半个小时，就不呃逆了，后面的药是不是可以不喝了。我笑道，你还有其他的不舒服呢，继续喝下去，不要浪费了。三天后，邻居笑说其他不好的痛的地方也好了。
      和子的医案其实也可以从药证方证去分析他的用药用方，颈项肩背，心胸，小腹隐隐作痛十多天了用了桂枝加葛根汤，平常经量颜色，血黑有块量少用了血府逐瘀汤，严重呃逆三天三夜用了丁香柿蒂汤加半夏，假如和子真的掌握了高深的古中医理法，我想他就不会开出需要18味药有点机关枪扫鸟的大处方。
作者: 槐杏    时间: 2011-12-15 22:33
方证对应，是最高级别的辩证法。有多少人能在这个层次去把握？凤毛麟角！此论坛就有很多高手。各自扪心问自己，自己是不是？老师的经验必须学，老师的成就必须尊。但要紧的还是自己究竟有多少成就？有种以后不要以某老师的学生作为行医的招牌！
作者: 湖光山色    时间: 2011-12-15 22:34
中医是一个美女，但是现在她身体上涂满了花花绿绿的颜料和布条，面目全非。黄老师做的就是剥去美女身体上的那些花里胡哨的东西，让我们中医人都能看到中医的美丽胴体，学到真正实用的中医。
作者: 独行    时间: 2011-12-15 22:35
桂枝人才可能出现桂枝舌，桂枝脉，气上冲，离开桂枝体质，当然不能单独谈论舌、脉、证。学而不得其法，智叟之流也
作者: xiaozheng    时间: 2011-12-15 22:53
引用第21楼槐杏于2011-12-15 22:21发表的  :
有一种误解：凡是对药证方证，方证对应提出质疑，就很可能被认为是反对者。那一个赞成者，或者临床也在拥护和使用方证对应者，可不可以质疑？这个论坛稍有人质疑一下，便引来讨伐声一片。就是容不得有思想有见地者的具体表现！
      毫无道理，有质疑就有赞成反对，很正常，看看前20楼能构筑起讨伐声一片吗，自己数数吧。
作者: 蔡云    时间: 2011-12-15 22:56
理论不是真理， 实践才是标准。

草木针对人体后的反应是人体的反应，不是草木本身。草木的功效是人对现象观察的一种假说性的总结。中医理论是现代人的概念范畴。中医学和中医学学是两个互相渗透却又彼此不同的范畴。

人的主观意识不能左右草木的性能。当然认得主观意识却能影响草木对人体的效用体现。医生的心理能影响病人的心理从而疗效不一，这是题外话。

药证和方证，强调的是实证，是实践的检验，也是经得起检验的，不管是在千年之前，还是在以后。
理论在本质上是对认识了的现实的一种抽象和符号化的表达，能够反映其所表达对象的客观规律，而中医的理论是主观的，中医的理论也是模糊的。
但是各家的经验实践确是精确的，因为个人对理论的理解是不一样的，这也证明了理论的不确定性。不象数理化的理论，那样才能称之为精确，那样才算是指导实践的理论，中医理论顶多只能算得上是哲学化的概念而已。
作者: woyunzhai    时间: 2011-12-15 23:03
完全赞同王晓军兄的观点！
作者: gaogefei    时间: 2011-12-15 23:04
期待和子先生继续！
作者: 木子长大    时间: 2011-12-15 23:04
赞同楼上。
作者: xiaozheng    时间: 2011-12-15 23:09
引用第23楼槐杏于2011-12-15 22:33发表的  :
方证对应，是最高级别的辩证法。有多少人能在这个层次去把握？凤毛麟角！此论坛就有很多高手。各自扪心问自己，自己是不是？老师的经验必须学，老师的成就必须尊。但要紧的还是自己究竟有多少成就？有种以后不要以某老师的学生作为行医的招牌！
  与本论文有关吗？
作者: 黄煌    时间: 2011-12-15 23:09
欢迎和子网友的质疑！其实，我强调药证方证，是为了教学，是为了年轻的中医人更容易上手，是为了更快更好更多地培养一批经方的应用人才。因为，当今的中国老百姓需要中医，需要能看病有疗效不用大方的中医。经过我的教学实践看，从经方方证入手，是最为快捷的入门途径。否则，学中医太难了！我需要摸索一种快捷的教学方法。我是教师，我有这个责任。
   
     你不必对我说的“画鬼容易画人难”那句话感到不舒服，我没有说你的学说是“鬼”。我只是比喻，是为了强调观察的重要性。培养一个画家，素描和写生是基本功，如果不去观察大自然，而紧闭双眼去“悟”，那是永远不可能出现齐白石和徐悲鸿的。学中医也是一样的道理。另外，我是为了强调规范的重要性。人的摸样是规范的，是大家可见的，据此可以比较真假，可以比较像与不像，而鬼是没有的，是想象出来的，任凭你如何画，都不能说错与对。我喜欢对错分明，特别是在教学的时候。


          我从来没否定你们开展理法的研究，我欢迎多学科多途径对中医的临床事实开展研究，但是，整理经验和事实，是科学研究的第一步，没有弄清是什么？又如何能弄懂为什么呢？我不是不讲理法，而是说先摆事实，后讲道理。
作者: r109    时间: 2011-12-15 23:18
槐杏兄向有学养，又何必“有种的”气急败坏呢？
1、总斑竹的那个比喻在报刊、著作、言谈中多次运用，并非影射某个人，兄不必对号。2、方证对应不为经方所独有，命题是正确的，这个论点印证了“两套理论”的事实。老师从叶天士医案中总结方证药证想必兄也知晓。3、面对当今现实，再强调并强化中医的传统概念是不明智的，中医需要变革。接受西医，接受网络，接受英语和鼠标的现代人排斥阴阳五行是必然的。爱好传统文化的毕竟小众。4、某些同志用“无始”、“终极”、“河图洛书”来唬人，明智如兄，是否也会觉得无稽而可乐呢？
兄本俊才，奈何**。
作者: 清音    时间: 2011-12-15 23:34
黄师好淡定！敬佩您！
作者: 经方这道光    时间: 2011-12-15 23:41
学习黄师的治学态度和胸襟！
作者: 蔡云    时间: 2011-12-15 23:56
标题: 回 8楼(察哈尔) 的帖子
您总是这么委婉的表达您的意思，但是我还是喜欢短平快，一针见血。有时候要用毫针，有时候要用定海神针，可惜我们都只是凡夫， 动不了那些世外之物。
作者: 何运强    时间: 2011-12-16 07:27
争论为什么不可以心平气和？对师
友为何不可以谦逊和善？论点为何总是模模糊糊？说理怎么总是一知半解？临床何故瞻前顾后？望楼主三思！
作者: 槐杏    时间: 2011-12-16 08:53
标题: 回 33楼(r109) 的帖子
此话说得我有点惭愧矣！糊涂有难得，我气急败坏也算是难得吧，以后注意，谢谢指出！
作者: xds0626    时间: 2011-12-16 11:34
“中医药能不能相对规范呢？和子以为能的，而且古圣先贤也已经规范，也已经基本完善了这个规范”--- 那就是“大医精诚”！
“那末，这个规范又是从哪里开始的呢？ ”--- 心不诚则术不精，那就从诚其心开始吧！
作者: 城里娃脑    时间: 2011-12-16 11:42
虽然看到了楼主的幼稚，但却有初生牛犊不怕虎的倔气，敢于质疑就是好事！

然而楼主是否真正的有过临床上运用传统理论来治病而路路畅通的经验和感受！

黄老师的书与日本的汉方都是临床第一线的案例和实践经验。没有太多的装饰和水分。就如同生料没有经过烹调一样！只有老于临床忠于临床的医生能消化吸收之！

我的确不赞同黄老师的“废理存法”的提法！我主张“旧法新理”，这一点陆渊雷，祝味菊，章次公，叶橘泉已经开了一个很好的头，应该继续发扬下去，

“发皇古义，融汇新知”无论何时都不过时，所有的理论能以现代医学解释的就用现代医学解释，暂时不能解释的就用科学推理予以推测。

楼主如果还是对传统的中医理论那么割舍不掉的话，请投身到临床一线中去，时间是检验真理的唯一标准，只要有效（可以重复的疗效），就是合理，随你说什么都没关系。如果没效，说什么都没用！
，
作者: 城里娃脑    时间: 2011-12-16 11:57
引用第23楼槐杏于2011-12-15 22:33发表的  :
方证对应，是最高级别的辩证法。有多少人能在这个层次去把握？凤毛麟角！此论坛就有很多高手。各自扪心问自己，自己是不是？老师的经验必须学，老师的成就必须尊。但要紧的还是自己究竟有多少成就？有种以后不要以某老师的学生作为行医的招牌！

中医用药只有两种一是对病理状态用药，二是在此基础上更加精确的方证用药，无论你如何都脱不了，抓一把沙子打中靶，是方向正确，射箭射中靶，除了方向正确还有精确性，

方正相应根本就不是什么高级的辨证法，而是最实在的中医用药经验！

文盲草药医只要得到了那一层一通就破的窗户纸真传，就能用药不差，加点时间来积累经验，游刃有余是迟早的事。

楼主的质疑值得称赞，但是别人的不同意见是正确的，那算是什么讨伐！只能说是某些人食古不化，刚愎自用而已！
作者: SFDfsakfdc    时间: 2011-12-16 12:10
标题: 回 24楼(湖光山色) 的帖子
这句话听上去很熟悉
作者: qgwby    时间: 2011-12-16 13:12
引用第40楼城里娃脑于2011-12-16 11:42发表的  :

我的确不赞同黄老师的“废理存法”的提法！
.......


恕本人生疏，请问娃脑先生：你从哪里得来黄煌先生“废理存法”的结论？
怎么从未看到这样的文章和言论，
只知道黄煌先生强调“废玄”。
对于“理法方药”好像是注重方药而不排斥理法，方药的运用自然就融载了理法。
当前的临床中医医师，最要紧的是做“方药”侧重的研究，之后才是关注“理法”的研究，这两者的研学是先后关系而不是并行关系，更不是矛盾对立关系！
作者: qgwby    时间: 2011-12-16 13:21
其实，大家都明白，以楼主为代表的一派与以黄煌先生为代表的一派都难于说服对方，只要自己觉得哪一派类好学、好用、随心顺手疗效高，就可以了，不必强求别人的认同和归属。
中医学博大精深，每个中医学子都会找到适合自己、自己喜爱，属于自己并形成自己风格的中医！
适合才是最重要的！
作者: lgdaz    时间: 2011-12-16 13:45
方证与理法会不会是并行的关系呢？就象形与影的关系一样，有形就有影，形影相随呢？
比如桂枝汤证的病理是营弱卫强，那么桂枝汤证的治法就是益营泻卫（卫在表，故需要发汗）。如果只知道桂枝汤证需要用桂枝芍药，需要发汗，而不作进一步的研究，为什么张仲景说桂枝汤证是阳浮阴弱、荣弱卫强呢？为什么要用桂枝汤发汗而不能用麻黄汤发汗呢？不同时学究此理，会不会有所遗憾呢？
作者: 槐杏    时间: 2011-12-16 15:26
并行不悖！
作者: 顾志君    时间: 2011-12-16 15:39
高见，愿意研究什么就重点研究什么，目的只要对自己医术提高有利，对患者治病养生有利就是好的！
作者: 和子    时间: 2011-12-16 16:15
标题: 论黄煌老师的“药证”问题二
曾经观看过电视里的大学生演讲辩论比赛，比赛双方的学生各逞口舌，各舒风采，言语滔滔，文辞如流，机锋快利。这样的辩论可学处甚多，但也有许多让人好笑的辩论言辞，有强词夺理者，有情绪急昂者，有愤愤不平者，有高高乎在上者，有胡搅蛮缠者，有自以为是者等等，种种辩论情态不一而足，这些确实让观者赏心悦目，然而真正能让人受益于辩论者的却是那些有平和冷静气质的学生，这些学生善于观察对方辩友的论点论据，先发现他们言语中思辨的不足，然后极快地收集论据，以事实为基础，用巧妙的辩论技巧有理有据，有章有法，言辞果敢坚决地驳斥对方的观点，他们的辩词合乎事实情理，常常让对方辩友哑口无言，无词以对，从而获得现场观众的满堂喝彩。这些辩友思维清晰有序，所据真实存在，大众共知，和子钦佩这些辩友，也学习这些辩友，同时也暗地里认为这些辩友要是能学中医多好啊。中医看病亦如这些辩论，亦如老吏判案，首要自己有平静冲和之气，有明镜高悬之怀，心眼中不存一丝芥蒂，这样才能明察秋毫，才能不一叶障目，才能不只见树木不见森林，只见空花不见真实。一切才能尽量以事实为依据，对某个问题作出明智正确的判断。为人的这个基本素质，不仅是对中医的诊疗疾病是这样，在生活中的各个方面，也要有这样的修养和素质才成。学中医，用中医其实对这基本素质的要求应该是更严格的。

中医的济世活人，解危济困的社会功能是汉民族优秀的传统文化致用的一个主要方面，中医能够从这片广袤的土地里生长出来，并济世于社会从而延续至今这与我们汉民族祖先深邃的观察认识自然的智慧以及大同悲悯的人文自觉性惺惺相关。汉民族优秀的传统文化对社会的人的期望塑造主要是以“君子”为普同的基本目标。君子体仁，君子厚德载物，自强不息，君子温良恭谦让，君子贵和，君子怀柔，君子养浩然之气，君子穷则独善其身，达则兼济天下，君子贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈。。。。。。和子不才，幸为中医，自然有传承一丝毫优秀传统文化的责任，这个责任，只要你是一位真正的中医人，自觉不自觉地大家都应该有一定的担当，都应该有向君子学习并向这个目标靠拢的意向。

为什么和子要强调这点呢？这是因为从优秀的传统文化里分娩出来的中医这门自然科学，她的血脉骨髓里永恒存在着包容，中庸，冲和，厚朴等等汉民族最优秀的文化因子，这个文化因子是中医的根核，这是一个以“圆融”为核心的人文自然科学的标准。“圆融”的大境界是中医这门学科，学者本人应该从学习的起始到终末都坚决坚定坚持的向上目标，“圆融”就是一门深入的目的。

学习中医是绝不能偏狭乃至于为了所谓强调某某而有意去割裂她的，割裂后的中医还是中医吗？也许她还有中医的皮肉，譬如日本学中医而后的汉方，这个汉方啊，就如同淮南淮北枳桔的变迁一样。一方水土养一方人，日民族至唐以来，对中医药文化的吸纳创新，因于她没有汉优秀传统文化的文化特质与土壤，日文化虽然有严谨精细自律等民族的优秀特质，但也有偏狭自我狡残等民族潜意识文化劣根性的，洋为中用，学其长弃其短，长为我用，但绝不能以其长而来临驾于我之上，何况我汉民族中医学本身已经包涵了日本汉方医学的所有优点，这些优点只是我们缺乏发现的眼睛而已，作为一个真正的中医人，对于学习中医，潜意识里不自觉崇洋媚外的思想要不得。和子近些年在市里最大的书店里经常看见一些日本汉方医学资料，也买些阅读，有借鉴处，也有可笑处，但愿以黄煌老师为代表的一批日本汉方医学的倡扬者不要过分迷失于其中去了，从而又在这种迷失中把那些初学中医的后学者们引入到舍本求末的道路中去了，如是则中医幸何如之。

日民族有“花与剑”的小景致，但绝无汉民族的“天与地”的大境界。虽然，日民族也有她民族的且超越了她的民族性的智慧者，这些智慧者向往着汉民族“天与地”的大境界。譬如在日本的汉方医学界，“汉方诊疗三十年”的作者大什么敬节的在她的序文曾感慨万分的记述道：

“汤本先生是代表昭和时期古方派的大家，我跟随先生学习了古方派。古方派的基本立场是：只要研究了汉末医著“伤寒论”和“金匮要略”，唐宋以降的杂书就没必要看了。为此，在最初的二三年里，我全力以扑地做了“伤寒论”和“金匮要略”的研究。这样一来，我达成了与汉方医学最根本经典的亲近和熟悉。像这样在学习的初期，没有渋及杂学，而能够直接全力攻读了伤寒论，这是汤本先生予我的恩赐。
但是我终于还是产生了疑问。伤寒论和金匮要略的重要性是自不待言的，可是唐宋以降名医的著作都是无用的吗？真的就没有研究价值吗？
这些疑问藏在心底不得释然。有一天，从我的汉学老师权藤成卿先生那里得到了如下的告诫：
“你是个古方派，可是古方派有排他癖，你部觉得这是古方派的短处吗？”
我好像突然被刺了一下，吃了一惊。如果只认古方为是，便以后世方为非，这种态度与只认现代西方医学为是，以汉方为非的态度不就是一样了吗？此时，我做了深深的反省。又下了决心，不论唐宋金元明清的医书，还是德川时期后世派和折中派医家的著述都要读。于是，将鬼井南溟的箴言挂于壁龛：
“医者意也意生于学，方无今古要期乎治”。
对呀，是这样的，从我的心底发出了共鸣。对于医术，没有古方与今方的区别，能够治愈疾病就好。。。。。。。”


和子引来这段日本本土著名汉方学者的原文供养给那些眼界可能还未开的朋友们看看，包括眼界未开的和子自己。日本本土汉方学者的醒悟能够给我们些什么启悟呢？还是这些字眼：中医的本体是圆融的，是厚朴的，是冲和中庸的，是包容的，是自我不断完善革新的。能够学习中医的人是荣幸的，因为在学习中医的过程中，是修行自己，是完善自己的人格的。为中医者当如白玉般的君子：

非向学君子之人不能学习中医，君子持中用偏而致中和。
非向学君子之人不能学习中医，君子内方外圆持本达变。
非向学君子之人不能学习中医，君子悲悯病厄感同身受。
非向学君子之人不能学习中医，君子谦虚为怀尊师重道。
非向学君子之人不能学习中医，君子大义公心而弃小情。
非向学君子之人不能学习中医，君子淡泊明志宁静致远。
。。。。。。
中医的理法与方药犹如我人健全的四肢与明亮的双眼，这个是并重一体的，青青学子，刚向中医，懵懵懂懂好像一张白纸一样，早给他圆融的思想，便种下纯正的学习中医的种子，不能拔苗助长，欲速则不达，顺其自然才能真正的成熟。理法与方药要并重一体，强调一边，这个就好像教孩子学步视物一样，来，孩子，你的左眼目特别明亮，你就先用左眼睛看东西，右眼睛不如左眼睛，先闭上，等左眼睛看东西熟练了再睁开右眼睛不迟。来，孩子，你的右腿很有力，你先用右腿跳跳走路，等右足跳熟练了再放开左足走路。。。。。。于是我们会看见一幅怪怪的小孩子学走路的图画：闭上右眼，或者翻瞪白眼，提起左足，或者拖着左足，一跳一跳地学走路的孩子们，这样的怪现象，路边有人发现了，提醒呼喊：同学们，你们睁开双眼走路多清楚啊，同学们，你们放下左足，两条腿一起走路多顺畅啊。。。。。。

可是，那些学走路的孩子们却齐声说：呸呸呸，土农民，我们的老师教我们这样走路才好呢，才方便呢？不要你个土农民管，不要你个土农民多事。。。。。。

古圣先贤是教我们这些青年学子这样学习中医的吗？仲圣的伤寒杂病论是教我们这样学习中医的吗？绝不是这样的，请大家仔细看看伤寒论与金匮要略，仲圣从自序里，从凭脉篇，从桂枝条里，从六病的称谓里，从见肝之病当先实脾等等条文里，这些都斑斑在目，这些条目或理法表述在前，现象方药在后，或现象方药在前，理法表述在后，仲圣教人，理法方药一如，本来一体，丝毫不离，为什么后来学者，仲圣苦心圆融之教不学，反而去学被割裂了的支离破脆的学说呢？，我不相信这个经方论坛里的中医学子们都被蒙蔽了双眼，我不相信这个经方论坛里没有明乎事理的师友。。。。。。

中医学问是在继承中发展的，首要是继承，然后才是发展。没有继承是谈不上发展和创新的。中医学问是在反复的否定与自我否定中，批评与自我批评中艰难的不断进步的。不是中医不行，是学中医的人不行，要真正地学好继承好中医，和子与诸师友必须学向君子才有这个可能。

昔贤有云“胸中有万卷书，笔下无半点尘，方可著书。胸中无半点尘，目中无半点尘，方许作注”

黄煌老师的药证问题出在哪里呢？
作者: 槐杏    时间: 2011-12-16 17:13
楼主的确是要一吐为快了！相信会有很多经方学子已经在后来的临床中产生了这样的疑惑。比如经常发生的事：方证对应了，为何不见效？有人解释说，你没辩对证，所以不效！李洪志有句话叫做：爬山时风景决定于高度（可能不是原话）。
作者: 雍乾    时间: 2011-12-16 17:29
一生二，二生三，三生万物，不过如此！
有支持的，就有反对的，就有折中。无他，论点论据而已，知其要，举其繁。和子开其端，众人继其续。如南海问题，黄师表明态度。王旭高：不可不知，不可全持。一句俗谚有禅机：反正都有理。到此可已！生生不息亦可以！
《金刚经》：须菩提，发阿耨多罗三藐三菩提心者，于一切法，应如是知，如是见，如是信解，不生法相。须菩提，所言法相者，如来说即非法相，是名法相。
作者: r109    时间: 2011-12-16 17:30
辩论比赛的核心在"辩",为辩而辩,其正方,反方,随机而定.至于命题的正确与否,是其次.看来和子深得其精髓了,所谓"辩才无碍",是张仪?是苏秦?辩,不是缠.   另外,和子的话题的实质早已偏离了经方了,也偏离了流派了,更偏离了是非了.  就算是为中国医道而辩,那么核心也只会是"医",而不是"道".对于道的辩论,上世纪初已经进行过了.宿儒,文豪,士农工商都曾参与,如说关乎民族生死存亡,也不为过,而历史也给出了明确无误,毫不含糊的答案.
作者: 王晓军    时间: 2011-12-16 17:31
本人想和大家分享一下学习黄师著作的真实感受:
1:我十九岁中医临床就是先从传统入手直到三十八岁苦苦求索,其结果是败多而成少,但通过认真学习黄师所倡导的方--病--人三角的经方医学思想之后却成多而败少,并且渐渐找回了自信.所以感受一:与黄师相见恨晚!
2::读了日本汉方学者的著作发现有个特点,那就是两个字---严谨,严谨得近乎刻板,加之在后世的运用当中又死守教条,所以才出现了“小柴胡汤”事件,但是我们黄师却慧眼卓识的看到了日本学者的长处,那就是注重实证,亦即实实在在的用方证据-----方证,,而我们国内长期以来的传统中医界也有个特点,那仍是两个字----灵活,灵活得近乎随意,加之一些“医者意也”的误导,才有了十名医生面对同一患者竟能开出十张处方的事实.而黄师通过他长期大量的学习和整理、摸索,发现并汲取了历代名医的治疗选方用药的经验,,经过艰苦的多个时期的探索发现经方是最具有含金量的较为规范的处方用药治疗体系!可贵的是黄师又将中日两大体系的优势一并吸收互补,即既有中医传统医学的灵活经验而又融入了日本汉方医学的严谨!所以我的感受二:黄师治学博采众长,为我所用!
3:而尤为可贵者在于黄师融合了两大体系之后立即进行大量的临床验证其效果特佳,并且进行梳理整合,同时又将这些宝贵的个人用方经验及时的、知无不言、言无不尽的通过各种渠道传于后学,从而使他们学而能用用而有效!黄师说:“学术无国界”是什么意思呢?以在下臆测之当是说:只要是对的好的,用了有效的,我们都不妨吸收之,而拿过来为我所用,尽管有些东西是不全面的,但是只要它是最真实的应该都是好的,有现成的梯子您不用,却非要自己去爬墻吗?感受之三:黄师摆证据,讲事实,淳淳教导嘉惠后学,如此胸襟,试问古往今来能有几人?
作者: r109    时间: 2011-12-16 18:22
标题: 回 49楼(槐杏) 的帖子
哎,可叹!看到这里,我已经知道,没有同你"辩论"与"争鸣"的必要了.不论是什么话题.貌似为了中医,为了中国传统文化,和子与槐杏两先生斗志昂扬,壮怀激烈.但是,我来问你,你的疑惑,就一定是广大中医学子的疑惑吗?"方证对应了，为何不见效？"你所指的方是什么?证是什么?那么中医又是什么?不见效的原因不是没辩对证,或许真有别的原因,那么你得出的原因是什么?或许你真的掌握了真中医的精髓,但请不要秘而不宣.    想做中国传统文化的捍卫者,对中国文字并没有真正掌握,对传统思辩哲学也没有掌握,只能漏洞百出,不堪一击.请问,你们在捍卫什么?明确地亮出自己的观点.那么,有主题的辩论对所有学子都有裨益.
作者: 王晓军    时间: 2011-12-16 18:43
再有,黄师从来没有强加给任何人他的学术观点,黄师只是老老实实的把自己个人的读书用方心得真实的写出来供大家学习、研究和使用,并且在使用、验证的过程当中交流、探讨,提出您自己的认识和想法,然后再来进行提炼,我想这也正是黄师办这个经方沙龙的初衷.当然这种交流和探讨是建立在实际临床之后的而决不是推理甚至是浅尝浮光之后的挑刺和指责.
作者: 城里娃脑    时间: 2011-12-16 19:15
标题: 回 43楼(qgwby) 的帖子
我所谓的“废理存法”是指黄师不注重所谓的”理论“。存法就是方病人诊疗三角模式。

以上有黄老师的原话，

方正相应会无效吗！当然会有这种情况，许多疾病都可以变现出同一症状，简单点说：体质+症状+体征可以综合出中医的“证”。之所以要搞出方正的疾病谱就是要严谨用方的安全和高效和精确性。

任何方剂都有其适应证，哪有包治百病的神医！难道六经辨证真的可以打遍天下无敌手？

王晓军的回复是真正的中医实践者的切肤感受！
作者: 察哈尔    时间: 2011-12-16 19:16
观和子之文，想见其人之未必达到古人的和，中庸，冲和之境界，到达这个境界，心胸不是如此。
作者: 城里娃脑    时间: 2011-12-16 19:25
我发现论坛上的形而上学越来越多，脚踏实地越来越少！


千年流毒浸淫的中国中医确实害人不浅，中医要在中国走上“朴学”之路都那么艰难！可叹哪！


一起手就下定决心做“医匠”者，将来必成“医王”


千里之行始于足下，千尺之台起于垒土！


将升岱岳，非径奚为？欲诣扶桑，无舟莫适。
作者: 金针徐风瑞    时间: 2011-12-16 19:40
不求其全，但求其真
作者: 金针徐风瑞    时间: 2011-12-16 19:57
请大家仔细看看伤寒论与金匮要略，仲圣从自序里，从凭脉篇，从桂枝条里，从六病的称谓里，从见肝之病当先实脾等等条文里，这些都斑斑在目，这些条目或理法表述在前，现象方药在后，或现象方药在前，理法表述在后，仲圣教人，理法方药一如，本来一体，丝毫不离，为什么后来学者，仲圣苦心圆融之教不学，反而去学被割裂了的支离破脆的学说呢？，我不相信这个经方论坛里的中医学子们都被蒙蔽了双眼，我不相信这个经方论坛里没有明乎事理的师友。。。。。。




如果序言是伪造的呢？
如果那些 见肝之病，知肝传脾的条文是伪造的呢？
怀疑者举证者不乏其人。、
这些拿来论证不足据。
作者: gaogefei    时间: 2011-12-16 20:06
海纳百川，有容乃大。
尊师和学术讨论是两回事，真心的不希望论坛变成一言堂！
更真心的希望和子先生，槐杏先生等能够畅所欲言！
那样的论坛一定会更加吸引人，吸引广大中医学子！
作者: 思玥    时间: 2011-12-16 21:01
如果从逻辑和思辨的角度来看的话（楼主似乎比较欣赏这个角度，那就从这个角度来说），那么楼主的整个理论一开始就错了。

楼主从黄老师对药证的定义归纳出两个基本点：“一是中医是门临床实践性极强的学问，一定要有规范，特别是用药的规范。二是这个用药规范的基础是几千年临床应用天然药物的经验结晶。经验是规范的基础。”这里没有问题，也符合黄老师的观点。
黄老师在《张仲景20味药证》对药证特点的完整概括如下：
1.药证不是来自理论的推测，也不是来自动物实验的数据，而是中国人几千年中与疾病作斗争的经验结晶，是经中国人用自己的身体亲自尝试得出结论。《===药证源于实践
2.药证是客观的。药证不是哲学的概念，也不是宗教史的感悟，而是有目共睹的。药证可以证伪，可以通过实践进行验证。《===药证具有可验证性和可证伪性。
3.药证是具体的。……药证是八纲、六经、病因、脏腑、气血津液、卫气营血、三焦等各种辨证方式的最具体的、最基本的表现方式。《===药证具有具体性。
4.药证是综合的。药证既包括了现代中医界同行的“证”，也包括西医所认识的“病”，还包括症状、综合征、体质等概念……药证是切近临床的，因而是朴实的，同时又是真实的。《===药证是一个动态和整体的概念。
5.药证是稳定的。……药证所反映的是“人”的病理反应，而不是病原体，所以，药证几千年来几乎是不变的，并不会随着疾病的变化而变化。
6.药证是科学的。……药证源于大量临床的事实，反映了药物与疾病之间的必然的联系，有极强地科学性，是中医学中极具魅力的部分。

但是，楼主下面：“中药应用的真正经验，必须具备三个最基本条件”
1，“经验”效应的普适性：……
2，“经验”效应的客观自然性。……
3，“经验”效应的唯一性，……
这三个如此重要的“基本条件”，（实质上“规范所必须具备的三个基本条件”可能更符合楼主的愿意）却只是楼主的“私以为”，不仅并非学术界的共识，而且这个“私以为”是有问题的（第1点和第2点属于公理而不属于“假说”，更不属于“经验”，第3点属于充分性和必要性的认识颠倒）。那么我们不妨来看一看学术界对此类来自于“经验”的“规范”的共识是什么？

我的第一本《张仲景50味药证》是我的父亲1999年买的，蓝白色很素雅的封面，那一年放假他很高兴地跟我说，这个人的书写地很好，你拿回去看。后来我在这本书的扉页抄下了一段话，以表达这本书所给予我的“实迷途其未远，觉今是而昨非”的顿悟：

一个理论越具体，它就越有说服力；越容易直接面对出现的反常情况，它也越能引起人们检验它的兴趣。并且，检验它的工作也越有价值。

这段话是科学哲学家卡尔·波普尔（Karl Popper）的基本观点，他一直竭力强调假说的可证伪性在科学进程中的重要作用。黄老师也提到“药证可以证伪。”
可证伪的标准是：要说一个理论是有用的，那么根据它所作的预测必须是具体的。也就是说，理论在告诉我们如果它是对的话，哪些事情应该发生的同时，还必须说清楚，哪些事情不会发生。如果不会发生的发生了，我们就可以清楚地知道，这个理论有些地方出错了，我们有必要对这个理论进行修改，或者提出一个全新的理论来取代原来的理论。这两种做法都会使我们更接近真实。
强调可证伪性的意义在：它不认为在科学上犯错误是一种罪过。曾经有哲学家说过，科学的本质在于“在公众面前犯错误”。当收集来的数据与理论不一致的时候，通过不断修改理论，科学家最终能构建出一个反映世界本质的理论。所以说，可证伪性是科学发展的内在机制。
而提出“药证”“方证”的价值，恰恰在于，它描述的具体性，可检验性，和可证伪性，也正是从这个意义上来说，方证和药证是中医中最具有科学属性的部分。

《50味药证》中，对每一味药证的规定，有“假说”的性质。都就是我们基于数千年经验所归纳出的，它的描述应当尽可能具体的，它的可重复性可以由任何一位读者去证明，但是它并不是终极的真理，所以临床中的确经常出现明明“方证相应”却无效的情况，这种情况的出现恰恰是“药证”的开放性，“无效”说明了我们的假说是有漏洞的，或者有错误的，需要进行更细致深入的实践和观察，以期进一步修正的空间，以更准确地指导临床实践。

（《张仲景50味药证》的每一次修订，都不是简单的再版，会删除之前错误的认识，融入新的东西。）

获取“不被证伪的安全感”从来都不是科学研究的目的，因为它是以知识发展的停滞为代价换取来的。相反，准确、清晰、无误地描述自己的理论，是一个好的科学工作者必须的最基本的素质和勇气。因为越精确、越精密的描述，越有可能被将来观察到的数据所推翻，但是也越有可能因此而获得突破、完善和提高。

在对“药证”和“方证”的理解上，我想大家应该把它看作是一个开放的体系，而不是一个绝对的真理，它完善的过程需要每一位经方人和中医人的不懈努力。
作者: 思玥    时间: 2011-12-16 21:07
而楼主的第二贴开篇提到辩论，所批判的“各逞口舌，各舒风采，言语滔滔，文辞如流，机锋快利”的辩风在辩论界称为“花辨”，在大陆比较多见，原因是多方面的。一方面是电视辩论使得辩手过分注重辩论的观赏性，所以一味逞口舌之利，也常常耍些答非所问避实就虚的小聪明，另一方面是因为言论自由的关系，国内的辩论往往是一些“思想辩论”，譬如最著名的“人性本善/恶”“美是客观存在/主观感受”等等等等，由于论题大而无当，很容易就陷入玩概念，拼境界的泥潭，看上去很美，再定神却云遮雾罩不知所云。而西方辩论很少出现这种情况，因为西方的辩题多“政策性辩论”，内容具体，不是玩儿境界就能出彩的事，所以想“花”也“花”不起来。
不过我觉得第二贴本身倒像是雄辩滔滔的“花辩”了。

另外，楼主用了一个小孩子看东西的比喻：“孩子，你的左眼目特别明亮，你就先用左眼睛看东西，右眼睛不如左眼睛，先闭上，等左眼睛看东西熟练了再睁开右眼睛不迟。”属于比喻不当吧，因为黄老师似乎没有要求任何人把一只眼睛闭上，并强调不许睁开。相反，黄老师常说的一句话是：

学问不一定都是看地见摸得着的，但真学问一定从看地见摸地着的地方开始。

——“看地见摸地着的地方”是开始，而不是终结。至于一个能是终结于“术”，还是终结于“道”，还是终结于其他什么地方，就要靠自己的悟性和造化了。对我自己来说，能够步入中医之门，习得中医之术，并能够学与年俱进，已经很开心了。至于“道”，《黄帝内经》上说，“愚智贤不肖，不惧于物，故合于道” ，可见道不是求来的，而是“合于道”，只要我们做正确的事，一定是“合于道”的，不求道而道在其中。所以道不远人，目不识丁的老农依然可以智慧豁达而“合于道”。而实际上入门以后，再返回去看理论，反而句句都能落到实处，更容易融汇贯通。

如果还要归纳以下的话，楼主的两贴从立题到论证方式，在辩论上称为“稻草人辩论”，哲学上称为“稻草人理论”：“即夸大事物的缺陷，小题大做，反应过激，甚至将一个根本不存在的对象竖立起来供自己批驳。”（见郑金洲.教育絮语[M].上海:华东师范大学出版社,2009：286，以上为原文。无任何恶意的针对性。）
作者: 思玥    时间: 2011-12-16 21:16
这段写于2009年3月，有的朋友看过了，再帖一次吧：

论坛上沙丘沙老师一段精彩回复，鞭辟入里。
“经方的研究虽派系众多，无非理、事二途。
我国医家重视医经和经方的结合，圆融者可达理无碍；
日本汉方医家重视方证的实践，成就突出者可达事无碍。
重理者多以理轻事；重事者多以事废理
我主张经方应先事后理，理事无碍是我的目标。
重理者似虚，虚中之实为师传；
重事者似实，实中之虚为不执。”

因为近来重读金庸古龙，就乱纷纷有很多想法，剪不断理还乱，借个由头先抽一根丝：
沙丘沙老师所说的“事、理二途”，可以看作金庸笔下华山派气宗与剑宗的区别——

气宗认为： 华山一派功夫，要点是在一个“气”字，气功一成，不论使拳脚也好，动刀剑也好，便都无往而不利，这是本门练功正途。
剑宗相反： 认为本门武功要点在“剑”，剑术一成，纵然内功平平，也能克敌致胜。

对于两派的优劣，岳不群的评价倒也中肯：
剑宗功夫易于速成，见效极快。
大家都练十年，定是剑宗占上风；
各练二十年，那是各擅胜场，难分上下；
要到二十年之后，练气宗功夫的才渐渐的越来越强；
到得三十年时，练剑宗功夫的便再也不能望气宗之项背了。
岳不群本身是气宗，在他看来，最终是气宗技高一筹，但气宗的缺陷也太过明显：气宗若练出门道，要30年的光阴。令狐冲若不是先跟风清扬学了独孤九剑，独闯江湖估计还没走到江湖边上就已经命丧黄泉；若不是学了吸星大法，更不知猴年马月才能达到以气御剑的境界。人的一生有几个30年，但这一点就足以致气宗于死地！

想起我很久之前写过一篇日记，叫做《恐龙纸殇》，缘起是当时看到一篇关于恐龙的报道，说近几年的研究成果发现，在白垩纪晚期，恐龙大规模患病。从现在发掘到当时留存的恐龙蛋化石来看，他们似乎都患一种莫名其妙的致命的疾病：一窝蛋，百分之九十五都不能孵化出小恐龙，臭在那里，烂在那里！ 任何人都计算得出来，一个物种，以这样的速度递减下去，他们的命运注定悲惨。 而偏执从气宗一途修习的，基因里就带着跟恐龙一样的致命伤，修成正果的机会太渺茫。仅仅是十年窥得门径，二十年初见成效，三十年才能扬眉剑出鞘，就已经把大半人拒之门外。剩下苦苦坚持的，还不是每个人都能练到大师的份上，个中所需的毅力、勤奋、天资、以及那丝丝缕缕远在星辰之外的机缘不知要逼地多少人求生不得求死不能。看看后来在岳不群手下弟子死死伤伤，七零八落，就不难发现现实是多么地残酷，纵然你有拼却一生休的决心，怎奈江湖险恶，别人根本容不得你活到以气御剑，剑气合一，气贯长虹的那一天。

我的哲学老师曾经对我们说：“不要人为地为自己制造逆境，逆境出人才，是最大的谎言！你们要记住，顺境才能出人才，逆境出奇才——逆境里，绝大多数的人才都被扼杀了。” 气宗的修习之道本身设置了一个太大的逆境——成才的门槛太高了，偏偏国内的中医思路走的是气宗一途。话说到这里，再看看今天那个无厘头的帖子《不是中医不行，是学中医的人不行》，纯粹胡说八道——
不是中医不行，不是学中医的人不行，而是气宗的门槛太高了，中人之资，中人之智的人连门都摸不着，不得不折戟沉沙，望洋兴叹。靠奇才以求中兴？两千年了，只出了一个张仲景！
作者: ccyden    时间: 2011-12-16 22:02
和子 注册时间 2008-11-17
论黄煌老师的“药证”概念。
发表于: 昨天20111215  16:31
(论黄煌老师的“药证”概念) 觀其文意
應該是想對-- 黃 教授
作善意的提醒 期盼周全
研究方向  最怕一丁點閃失
若稍有偏離 美意心血 付諸流水
非中醫之福  更非大家之福
尤其與 "科學"兩字扯上關係 更是如此
論學問就論學問 暫且把 "科學" 拋諸腦後
大家平心靜氣 聽 和子 把話說完吧 !
作者: 槐杏    时间: 2011-12-16 22:08
标题: 回 60楼(gaogefei) 的帖子
对中国文字并没有真正掌握,对传统思辩哲学也没有掌握,只能漏洞百出,不堪一击。此言非虚，吾且受之。还是回没有争论的课堂吧！
作者: Dreamer    时间: 2011-12-16 22:58
引用第59楼金针徐风瑞于2011-12-16 19:57发表的  :
请大家仔细看看伤寒论与金匮要略，仲圣从自序里，从凭脉篇，从桂枝条里，从六病的称谓里，从见肝之病当先实脾等等条文里，这些都斑斑在目，这些条目或理法表述在前，现象方药在后，或现象方药在前，理法表述在后，仲圣教人，理法方药一如，本来一体，丝毫不离，为什么后来学者，仲圣苦心圆融之教不学，反而去学被割裂了的支离破脆的学说呢？，我不相信这个经方论坛里的中医学子们都被蒙蔽了双眼，我不相信这个经方论坛里没有明乎事理的师友。。。。。。




.......
这位坛友，从你的回复可以看出，你的伤寒功底真的需要加强！原文“伤寒，阳脉涩，阴脉弦，法当腹中急痛，先与小建中汤；若不差者，与小柴胡汤”，这可正是“见肝治病，当先实脾”的明证啊！岂是随便说说！更不是像您说的是伪造！前后呼应如此，可知仲师造诣之深！希望您及所有有这种危险念头的同道们，赶快纠正，否则，对自己的医术无益啊！
作者: 麻黄汤加减    时间: 2011-12-16 23:47
好为人师
作者: fangw    时间: 2011-12-17 00:37
善辩者并非是好的实施者。正如书评家并不是作家或影剧家。我们由衷地敬佩黄煌老师的学识，才华，胆识和宽广的胸怀。遥祝黄煌老师新年好！
作者: xiaozheng    时间: 2011-12-17 14:20
打住吧，此论早已跑题，醉翁之意不在酒，切莫被人当猴耍。
作者: 和子    时间: 2011-12-17 17:41
标题: 论黄煌老师的“药证”问题三{题外话}
和子今日临证从晨起至下午近两时许方才结束，发帖是浪费了我宝贵的诊后休息时间的，但和子想，若能够为那些初学中医者们有一些知见上的担当，多少有一两个朋友能够知道和子的苦心，浪费这些休息时间也是值得的。看了诸朋友们的回帖，有一位思玥朋友的回帖，和子还可以勉强针对你的质问回回你的帖子，当然这个题外话的回帖也是要渋及一点点黄煌老师的药证问题的，这些唠叨的无用文字权当作“论黄煌老师药证问题”之三吧。

其实在昨夜近11,30时我就看见了思玥朋友的回帖，因临近休息了，也考虑和子是否该回答一位女孩子的质疑呢？和子素来敬重女性，和子的病人群也多是老中青女性病人朋友，在诊治她们的身心疾病中，心里上带来的疾病往往又是最主要的，所以和子也愿意与她们交谈，听她们述说，帮她们多少解除一些心里上的负担，让她们多少得些宽心，仔细真诚地聆听病家的唠叨，一刻钟，半小时，都胜过病家吃几付中药啊，和子在那些困苦，身心俱病的女病人跟前，内心深处是完全真诚地希望自己是这些病家的痛苦的聆听者，也希望自己是她们可靠的减压阀。和子从不愿意与女病人乃至于一般的女性朋友争什么你强我胜，因为和子在自己的人生阅历中，因言辞的问题曾经让两位善良的女性朋友因此而受伤，这个伤害的后果，至今都让和子忏悔不已。一位热爱中医的女性朋友曾因和子的不谨言语让她旧病复发，病发后又来四川寻和子治疗。一位是在家修行的女性朋友，她与和子就知见上的辩论，当下便胸闷气紧，头剧烈疼痛了三天三夜，最后这位女性朋友出了家，皈依了佛门。所以和子潜意识里的恶习气，也决定了和子当不成一位好中医，最多，这个“歪中医”，“大包医生”的称呼还勉强让和子担当得起一二。

思玥朋友的质问让和子更加释然，和子不是为辩论而辩论，和子的言辞辩论只有一个立心的目的，这个立心便是为初学中医者在初入中医时有一个相对正确的知见观念而立，和子勉强算得上是一位中医过来人，值今时中医现状衰微不堪之时，为天下初学中医者立心，我想这不仅仅是和子一个普通至极的基层中医的自觉责任，也应当是所有中医过来人共同的责任，共同的立心。现今的中医入门教育主要是在院校之中，那些居庙堂之上的中医老师们，是这些初入者的启蒙者，如何给学生们正确的认识中医的观点，实在是关系到中医的存亡的，这些居庙堂之上的老师们如何执中立心，如何为中医立心，中医的存亡兴衰与否，她们这一批群体，都干系重大，但愿不要成也萧何，败也萧何就好。

和子是基层的个体医者，在基层，在和子所及的眼目中，民间已基本无中医，民间已无真正能够完全用中医药解决问题的中医，这个问题，不单是人才的断层，更有中医药管理者的莫大责任。记得昨年5,6月间，和子独立完全用中医药解决了二十余例麻疹病孩以及随后十多例的流行性腮腺炎，包括两例医院救治后垂危加重的病孩。县防娱部门主管竟于换证大会上，言语尖利地指向和子道：麻疹，腮腺炎这些传染性疾病竟是你这个个体中医诊所能看的吗？，中医能够解决这些问题吗？。。。。。。和子当众据理不让，与其细论，尔后，这位主管者，不得不面红耳赤地与和子道：她实在是不懂中医的。呜呼，这就是管理层对中医在基层诊治疾病歧视的现状。不懂中医还要来管中医，中医人自己要争气呀。院校里的中医老师们其实你们的根也是在基层的，千万不要自乐高处成一统，而忘了源起中医的这一片浑厚的中医大地啊。为初学中医者立学习中医的“中允”之心，是天下中医老师的本分，而不是有意无意的相反。如是则中医幸矣。

思玥朋友是一位思维敏捷，学识相对不错的聪慧女孩子，和子内心是不愿意回你这个帖子的，但为着立心的问题，为着公心大义的本怀，这里还是就你的长贴质疑约回答一下你。

和子有着女性朋友的一些心理，故能洞测你的思维。女孩子有着什么样的独特思维思辨能力，这些思维能力有些是好的方面，有些是天生注定了会容易走向极端禳成祸端的，所以女子某些不利特质决定了女子大多不能成为载道之器。。。。。。。和子在网上看见某一位朋友引你的文章来驳斥我的回帖，从那篇司马相如与司马迁的相比小段言语中，我已经知道了你虽然有一定的学识面，但是你的思维是混乱的，有的时候几乎没有逻辑可寻，而且你认识问题的深度还不够，眼睛还停在泛泛虚浮的表面上。昨夜你的回帖更加证实了我的判断，你依然犯有前面的思维混乱的错误，和子给你的回答简单地梳理了以下三条，也仅是和子的私见，希望思玥朋友不要见气，见笑。如有得罪处，和子这里先向你赔罪了。

1，关于和子的私见与学界的普遍公认问题：

初看你的质疑很有力量，其实如果把眼界稍稍放开一点，你就知道，自己的认识是有片面性的。譬如在西方的文化复兴时代，每一个富有发现探索精神的学者，无不是从自己的私见开始，由私见而后得到学界的公认，当然这个私见与到达普遍公认的路程之间绝不是一帆风顺的，有时学者本人要付出生命的代价的，譬如日心学说对神权把握的地心学说，等等。初始的发现都是私见，而后才是公认，继之又会有私见，又会有私见后的公认，这个看似反复的私见，公认，私见，公认的推进，其实就是做学问上的否定与自我否定，批评与自我批评的精神，一位真正的学者，一门真正要求上进的学科，她们都必须具备这样的否定与批评精神，人类的发展，自然科学的发展，哲思理法的演进等等难道不是这样的吗？盲从于公认，屈从于公认，这不是一位真正学者的心怀。思玥朋友，你以为呢？

二，关于“稻草人辩论”的问题：

西方人的哲学思辨，不离于用心意识参，用心意识参的因，也是一个心意识的果，心意识说到底是一个“妄念”，妄念的因结妄念的果，终究是空花水月。西方文化特质我执尤重，她永远只会是用心意识参，我执越重，恶果也一定会越重的，而东方文化的特质潜意识里能够破除这个我执，能入无我的境界并从而向上，以致于无无，“应无所著而生其心”思玥朋友，你看这句多妙。所谓的“稻草人辩论”她着重在一个“假”字，可是在灵动的东方思维里，在生活中，是可以假假而真从而取得所获的，这个假假而真的主动知行，可能远出乎西方思辨的意料吧，思玥朋友，你有这样的思辨知行的生活体验吗？东方的这个“假假而真”的灵动思维，意趣可是无穷的，抓斑鸠的猎手，不是吗？

三，关于你引来的沙丘沙朋友的佛法修正“理事圆融”的说辞来比喻中医经方学习的从理从事的问题。

药物是研究经方的基础之一，下面和子引神农本草经对两味经方药物的描述，思玥朋友你自己说，学习经方药物，到底从哪个地方放入手，从理入乎？从事入乎？，从理事圆融一体处入乎？诚请思玥朋友及论坛上诸师友睁大眼睛仔细看看：

麻黄：
《神农本草经》：味苦，温。主治中风伤寒头痛，温疟，发表出汗，去邪热气，止咳逆上气，除寒热，破症坚积聚。

桂枝：
《神农本草经》：味辛，温。主治上气咳逆，结气，喉痹，吐吸，利关节，补中益气。
。。。。。。。
和子就不引整本神农本草经来论证了，大家可以举一反三。思玥朋友引来沙丘沙朋友的比喻就对吗？

关于思玥朋友女孩子般的浪漫遐想，从梦幻小说里引来的什么气宗剑宗，和子不说也罢。

药物本身就是一个理法圆融的整体，要讲规范，她应当是一个理法下的相对较活的规范，这个规范中有灵活，同时医者本人也可以用意参合到这个灵活中去。灵活中有规范，故而就会防止临床中用药的随意的所谓发挥，古贤圣早就给出了规范。我们可以静下心来，把黄煌老师的对药物的规范拿来作个比较，便会知道黄煌老师失去了什么，又误导了什么？好东西是不怕比的，。。。。。

黄煌老师的对药证概念的范围，和子还没有真正地进入主题论述，是为师长者讳么？还是随兴地发挥下去？。。。。。。
作者: 和子    时间: 2011-12-17 19:07
标题: 引黄煌老师的得意弟子“小土豆”的原文“如此的搞七捻三
引黄煌老师的得意弟子“小土豆”的原文“如此的搞七捻三”全文


     这两天我看了论坛的一些帖子，让我觉得，有些网友对老师的学术思想和经验还有些误解。他们提出了不少的问题和质疑，我由衷的相信，他们是善良的，他们的出发点是好的。探讨学术问题，本可以争鸣，可以问难，如果能做到《伤寒质难》的成果，那我们举双手欢迎。以前这种形式就不少。但如果仅仅是一些不着边际的胡言乱语，既不摆事实，更不讲道理，而且言语刻薄，刺耳，甚至粗鲁，仅仅是满足其个人的某些欲望，是不应该的，我们不欢迎。因为我们这里是经方论坛，我们都是为了一个目标，团结一切可以团结的经方力量，求同存异，发展经方。也正因为如此，我也就不像医贯砭一样，逐字逐句分析，仅结合部分言论谈谈自己的看法。

1、有人说：但愿以黄煌老师为代表的一批日本汉方医学的倡扬者不要过分迷失于其中去了，从而又在这种迷失中把那些初学中医的后学者们引入到舍本求末的道路中去了

按：日本汉方医学的倡言者，应该是日本的汉方医。大陆的或旅日的部分中医学者近年来也为中日两国传统医学的交流作了许多扎实有成效的工作。但黄师的思想，是扎根在中医学的土壤里的，吸收了许多名医名家的学术精华，如朱丹溪、叶天士、朱莘农，包括日本汉方医家浅田宗伯、大塚敬节、细野史郎，等等。如，黄师的生血方，竟然和叶天士治疗阴虚出血的养阴方如出一辙，其实都是从仲景复脉汤去桂、参、姜演变而来。那么，这种经方医学体系为何有如此魅力？因为规范，因为简洁，因为形象，好学好记，更重要的是，一学就会，一用就有效。因为不再需要诸如五行、五运六气之类玄学的紧箍咒、裹脚布。而且比补脾、补肾的温补派更加有实效。这几年，且不论进修、拜师、考研者，单就我们论坛里，就走出了很多优秀的经方医生，如无锡的咖啡猫猫，新疆的喻大夫，还有原本就是一方名医，来到论坛相互切磋，互通有无，令广大网友包括本人在内，收获颇多，如沙丘沙、十世遗风，等等。大家在黄师这里，丝毫没有迷茫，丝毫没有迷失方向，有的只是相互鼓励，相互提携，路越走越宽，业务越做越好，经方越用越神！社会效益越来越大！

2、有人说，“我不相信这个经方论坛里的中医学子们都被蒙蔽了双眼，我不相信这个经方论坛里没有明乎事理的师友”
按：言下之意，恐怕就是“经方论坛里的中医学子们都被蒙蔽了双眼，经方论坛里没有明乎事理的师友”。这岂不是欺我论坛无人！请不要低估广大网友，本论坛藏龙卧虎，高人多了去了。其中，我最最敬佩的是八十高龄的丹阳老人刘医生。如此谦逊，如此踏实，如此明智。

3、“汉方诊疗三十年”的作者大什么敬节的在她的序文曾感慨万分的记述道“……我做了深深的反省，又下了决心，不论唐宋金元明清的医书，还是德川时期后世派和折中派医家的著述都要读”
按：有些人看到“我做了深深的反省”这句话，心中一定狂喜，找到把柄了！殊不知，这是大塚先生的明智，这是大塚先生的谦逊，这是大塚先生的胸襟……你哪里知道，先生对于伤寒、金匮所下的功夫，先生应用经方的精湛医术？黄师何尝不是如此。你看看《中医临床传统流派》就知道了。但如果就经方体质学说而言，黄师恐怕不在大塚之下。试看五积散体质，荆芥连翘汤体质，防风通圣散体质，大塚有吗？日本汉方医学有吗？一样吗？方证也好，药证也好，体质也好，黄师已经赋予它们新的更高层次的内涵。而这些是融汇了古今中日医家的经验，更有黄师的聪慧和务实求真、脚踏实地的精神，才创造出来的。我们知道，民国时期的章太炎，曾被誉为国医革新之导师，我说黄师就是经方医学革新之导师，一点都不为过。

          黄师的学术体系，从来都是开放的，中医可以学，西医可以学，连爱好者都可以学，结合临床，各取所需。同时，黄师也从来没有固步自封，他还在探索。跟他学习，你必须经常去升级你的旧版本。如他用柴归汤的经验，我屡试不爽。而在此之前，我只看到，汤本求真提出来用此方替代补中益气汤的论说。但用于何病，有何体质特征，都不知晓。所以，甲说，我是黄老师的学生，乙说，我也是黄师的学生，请告诉我们，你是哪个版本的？

          从事医学科学的研究，本来就是永无止境的。但学习中医，研究中医，黄师不是广络原野，他是有取舍的，是择善而从的，是讲原则的。他的治学原则，就是方证相应，就是客观实证。他的行医原则，就是经方惠民，不开大方。

          他还是有个性的，他是敢说真话的，他是正直的，他是学者。古往今来，明智的正直的学者其实是屈指可数的，敢于为中医学术的发展肩负起责任，将这种价值取向融入自己的全部生命并为此奔走呼喊，徐灵胎可以算，王孟英可以算，恽铁樵、陆渊雷可以算，你认为还有哪一些？

         你可以看不上黄师的经验，你也可以看不上实证的方法，甚至你觉得方证、药证这两个词本身就很刺眼，那就闭上眼不看。但如果你连明智与迂腐，正直与虚伪，择善而从与入主出奴都无法区分，我只能把你划入混饭医、江湖医、商贾医、沽名钓誉医……

        黄师研究经方，是一种爱好，是一种兴趣，推广经方是一种责任，是一项事业，他希望有更多的人学习经方，应用经方，研究经方的主治疾病谱，让经方的适应症更加规范，让经方的疗效普惠民众，让仲景的学术发扬光大。如果诸位也有这样的兴趣爱好和责任心，欢迎加入，多多益善，而且人人平等，不设门槛。
作者: 和子    时间: 2011-12-17 19:09
“因为不再需要诸如五行、五运六气之类玄学的紧箍咒、裹脚布。而且比补脾、补肾的温补派更加有实效。”


可惜。
作者: qgwby    时间: 2011-12-17 19:15
楼主：你谈规范？
看你开方：“
四诊后辨为“寒闭”之证，拟“五积散”原方加炒苍术，北细辛，石菖蒲，米蒲，特黄芪，桃仁，红花，川芎，苏更，香附子，木香，莱菔子，曲楂，鸡内金，白蔻，砂仁，通草。一剂，http://www.hhjfsl.com/jfbbs/read.php?tid=17114 ”
加了一大堆药这还是五积散吗？
五积散原方里没有苍术吗？
作者: 和子    时间: 2011-12-17 19:31
标题: 请问黄煌老师
你的得意弟子“小土豆”已经不需要“五行”了，请问你们还保留“阴阳”吗？
作者: qgwby    时间: 2011-12-17 19:45
楼主：你谈药证、聊规范，不要东一榔头西一棒吧，
要不很容易误会你开牛药、买草药、浪费药材资源
。。。。。。
作者: 经方这道光    时间: 2011-12-17 20:04
和先生能思能写能治病。人才啊。怎么不去好好做学问，造福人类？至少可以造福中医。

不过，和先生的帖子确实用两个字可以概括，就是"搞笑"。

计算机界有个说法叫"garbage in, garbage out",即最初的构想，逻辑错误，任你多么努力，出来的都是垃圾。为什么？

因为，和先生自己制造了一个伪命题，然后辩得不亦乐乎，可笑。你要引导中医学子走向正途，很好。我期待您的文章啊。

说您伪命题，是因为黄煌老师并没有要竭力“规范”用药，黄老师只是读伤寒金匮，总结仲景用药再结合自己的临床，然后无私奉献给学子及社会而已。

黄老师说“但求其真，不求齐全”，您好好理解吧。思而不学，乱思而已。
作者: 麻黄汤加减    时间: 2011-12-17 21:00
天下本无事，庸人自扰之。
作者: 冷眼    时间: 2011-12-17 21:53
论坛上沙丘沙老师一段精彩回复，鞭辟入里。
“经方的研究虽派系众多，无非理、事二途。
我国医家重视医经和经方的结合，圆融者可达理无碍；
日本汉方医家重视方证的实践，成就突出者可达事无碍。
重理者多以理轻事；重事者多以事废理
我主张经方应先事后理，理事无碍是我的目标。
重理者似虚，虚中之实为师传；
重事者似实，实中之虚为不执。”


支持上面的，
尤其是这句“我主张经方应先事后理，理事无碍是我的目标。”。
作者: G经方    时间: 2011-12-17 22:42
中医如武术截拳道。人人心中的招式不全一样。但能招招制敌即可。何必求全同？
作者: 十世遗风    时间: 2011-12-17 23:00
和子先生只要说出五十味药证哪错了就行，其他都是虚谈空谈。
说你药多没关系，只要能看好病。
说经方不好也没关系，只要你有比经方更好的东西。
说经方人不懂理也没事，只要讲出信服的理就行。
提出问题是为了大家提高，我们可以摆出实据来讨论。
作者: r109    时间: 2011-12-17 23:26
"谢谢各位朋友批评指正，惭愧惭愧，和子学中医确实是真的还没有入门，确实也真的不会使用经方，包括时方。这个要向诸位朋友认真学习才是，歪中医的歪处方是要让大家笑话的，这个不是你们笑，几乎所有的中医先生只要看见了和子的处方，无不是掩口嗤笑于我的。。。。。。

技只于此，和子无可反驳。平常我看病其实没有什么法度的，完全是凭脑壳发热，乱方乱法乱药，十面埋伏，大包围是我这个歪中医的特点，勉强撞好几个病，拿出来自我陶醉而已，希望大家多向黄煌老师等真正的中医先生，真正的中医经方家学习才好。和子这里发帖供大家开心玩乐，放松心情可好？

感谢壅乾朋友顾我面子的“欣赏”，感谢酸杏杏朋友对和子的比拟夸赞，和子呀，平时就是妄想自比韩信的，韩信用兵，多多益善。更感谢直言的朋友们，希望你们多提批评意见。 "


这些也是和子的言论，你既担忧黄煌误人子弟，又“谦虚”地要人向真正的中医黄煌老师学习，哪句真？哪句假？难道真是六月的天，小孩的脸？学术不论，这人品有大问题了。
作者: 经方这道光    时间: 2011-12-17 23:31
支持理性探讨。
作者: r109    时间: 2011-12-17 23:35
标题: Re:请问黄煌老师
引用第74楼和子于2011-12-17 19:31发表的 请问黄煌老师 :
你的得意弟子“小土豆”已经不需要“五行”了，请问你们还保留“阴阳”吗？
和子的“无行”没丢，这“阴”也很厉害，不过好象把“阳”给丢 了。我到是有点为你担心哪。
作者: r109    时间: 2011-12-17 23:35
标题: Re:请问黄煌老师
引用第74楼和子于2011-12-17 19:31发表的 请问黄煌老师 :
你的得意弟子“小土豆”已经不需要“五行”了，请问你们还保留“阴阳”吗？
和子的“无行”没丢，这“阴”也很厉害，不过好象把“阳”给丢 了。我到是有点为你担心哪。
作者: 思玥    时间: 2011-12-17 23:51
1.您首先表明“发帖是浪费了我宝贵的诊后休息时间的”，是为了表明什么呢？本论坛是公益性质，据我所知没有任何一个人是无业游民，也没有任何一个人是专职发帖的，更没有任何一个人是有偿发帖的。您所表明的与主题无关，您跑题了。

2.关于性别的问题，您又想表明什么呢？有理不在声高，有理也不在男女。女子的胸襟未必不如男子，女子的见识也未必不如男子。如果遇到较真的女权主义者，恐怕您要面对“歧视女性”的控诉的。这个同样与主题无关，您又跑题了。

3.您提到的您在基层面对的问题，您又想表明什么呢？暗示您医术高明，还是表明您中医的拳拳忧患之心？您有真本事，讲出来大家都愿意跟您学习，论坛上的朋友都是奔着学习来的；如果您想表明的是对中医的一份拳拳之心，我想论坛的每一位朋友，从黄老师到没毕业的学生都不缺这一颗心，大家都在努力地提高自己，脚踏实地为中医为经方做一些事情。但是似乎没有什么人自诩为中医的拯救者和代言人发声的，也还没有任何人有这个资格。所以在这一点上您不仅仅是跑题了。

4.至于逻辑是否混乱，谁的逻辑混乱，自有公论。

下面继续我们的讨论：
1.关于“私见”和“公认”
“每一个富有发现探索精神的学者，无不是从自己的私见开始，由私见而后得到学界的公认。”这句话初看似乎很对，但实际上是有问题的，并不是每一个“私见”都可以得到学术界公认的。如果真地以为牛顿拿着砸到脑袋上的苹果就可以构建古典物理学的大厦，世界上的事情未免太简单了。达尔文提出了进化论，在发表之前，用了数十年年的时间来进行无穷无尽的修订和完善，因为学术界的“公认”并不是任何一个人“拍脑袋”的“私见”就可以改变的，它需要严密的论证和充分的证据以说服整个学术界。

您说“初始的发现都是私见，而后才是公认，继之又会有私见，又会有私见后的公认，这个看似反复的私见，公认，私见，公认的推进，其实就是做学问上的否定与自我否定。”实际上科学的发展决不是“私见”与“公见”的代替与更迭，而是旧的假说与新的假说的代替与更迭。一个新的假说要取代旧的假说，必须满足以下三个条件：
1）新的假说可以解释旧的假说可以解释的所有现象；
2）新的假说可以解释旧的假说不能解释的现象；
3）新的假说能够对未发生的现象做出预测。

不知先生您的私见是否有发展为公认的潜质？而在上个帖子里我所讲的私见指的是您在您的主贴里提出的3条“私见”，我也指出了这3条私见的问题：
第1点和第2点属于公理而不属于“假说”，更不属于“经验”，第3点属于充分性和必要性的认识颠倒。

我们可以看到的只是您是通过您错误的“私以为”推出错误的结论并把错误的观点强加到了黄老师的身上。

您说“一位真正的学者，一门真正要求上进的学科，她们都必须具备这样的否定与批评精神。”这一点上我们是一致的，没有分歧，不必争论。而且“方证”“药证”的精神是具备这种上进的机制的，因为：
强调可证伪性的意义在：它不认为在科学上犯错误是一种罪过。曾经有哲学家说过，科学的本质在于“在公众面前犯错误”。当收集来的数据与理论不一致的时候，通过不断修改理论，科学家最终能构建出一个反映世界本质的理论。所以说，可证伪性是科学发展的内在机制。

“方证”“药证”却是具有假说的性质：是可以证伪的，也是可发展的，也是允许否定的，并通过否定来进一步修正和完善的。

另外在任何人的“私以为”没有变成较为普遍的“公认”之前，我想我们还是不妨遵循一些最基础的“公认”为好，否则我们就失去了沟通的基础。

2.关于稻草人辩论
世界也许确实有“假假可真”“借假修真”这回事。
但是你误解或者歪曲了黄老师的观点，而把不属于黄老师的学术观点强加到黄老师的头上，进行批判，这似乎并不是“应无所住而生其心”，而是“住”在了一个不该住的地方。

3.关于药物研究的方法
黄老师研究药证的方法，清晰的展现在《张仲景50味药证》里，对于我来说，不仅《张仲景30味药证》，包括《中医十大类方》、《药证与经方》、《经方100首》，其价值不仅仅在于结论，更在于方法和思路的展示和示范。从中我们可以清晰地看到，同是堆积如山的文献，黄老师是如何归纳、整理这些资料从而展现其价值、发现新问题的。
想必您有更好的方法，您不必引用大段本经，也不必反问，如果您的方法好，明明白白展示出来就是，大家的眼睛是雪亮的，如果是好的方法，大家相信是愿意追随的。

4.关于您的观点
您开的帖子讨论的是“药证”。
讨论的目的就是为了展示问题，而不是意气之争，强分对错。通过讨论，把模糊不清的问题掰开了，揉碎了，坦坦荡荡地展示出来，有误解的澄清，有交流的交流，也许结果并不是一方说服了另一方，但这样的一个过程才是讨论的意义所在。
黄老师关于药证的观点很明确，在上贴我已经引用过了，也清清楚楚地写在书里，同时黄老师也明确回复了您的问题：
“强调药证方证，是为了教学，是为了年轻的中医人更容易上手，是为了更快更好更多地培养一批经方的应用人才。”
“我从来没否定你们开展理法的研究，我欢迎多学科多途径对中医的临床事实开展研究，但是，整理经验和事实，是科学研究的第一步，没有弄清是什么？又如何能弄懂为什么呢？我不是不讲理法，而是说先摆事实，后讲道理。”

您不必为尊者讳，您完全可以把您的观点简洁明快的表达出来，不必遮遮掩掩，也不必故作高深，三论而未入正题。如果您提出的问题，能够带动大家对这个问题的深入思考与讨论，对每一位参与者、对论坛未必不是一件好事。如果您不能做到，而只是把一些不属于黄老师的观点强加于黄老师，大加鞭挞，同时云遮雾罩，恐怕就没有继续交流的必要。

5.最后提醒一个小问题，我从来没有发表过任何马相如与司马迁的相比的言论，先生您又搞错了。而由这个错误而引发的您对我的评价，是否您应该向我道个歉呢？
当然如果您不道歉，我也绝不会计较的，更不会放在心上。
                                                                 ——因为不值得。
作者: r109    时间: 2011-12-17 23:51
以下是和子体文字：我说小和子哇，和小子哇，和和子哇，和子子哇，我眼觑了你的眉，你目对了我的毛眼眼，我把颊来抵了你的红唇咱说说体己窝心话呀，小冤家你怎么就没几句真心话儿讲哪？罢、罢、罢，只今日我就变了良心来把你们骗啦？  咿————呀。我忽悠死几个人又不想偿命的啦，你们上当怪不了我的啦。我胡诌几个汉字又不犯法的啦。我就是这付德行——————好伐啦，和子子不会羞红了老脸蛋哒。
气愤，气愤！
作者: lgdaz    时间: 2011-12-18 00:00
引用第80楼十世遗风于2011-12-17 23:00发表的  :
和子先生只要说出五十味药证哪错了就行，其他都是虚谈空谈。
说你药多没关系，只要能看好病。
说经方不好也没关系，只要你有比经方更好的东西。
说经方人不懂理也没事，只要讲出信服的理就行。
提出问题是为了大家提高，我们可以摆出实据来讨论。
欣赏
作者: 思玥    时间: 2011-12-18 00:38
讲几句题外话：

大约3、4年前，有一天黄老师突然打电话让我立刻去见他，我风风火火地跑去，才发现黄老师是利用接待客人的间隙想要给我推荐《新华文摘》上的一篇文章，这是由北京大学的一位法学教授撰写的论文，题目是《少一点“我认为”，我一点“我发现”》。黄老师让我拿回去细读。
这名法学的教授在文章中提出：
经常看到这些的一种论文套路：“马克思说……孟德斯鸠说……贝卡里亚说……龙亚罗梭说……当代某著名学者说……而我认为……”或者“某某问题上的肯定说认为……否定说认为……而我的意见是……”。
当然，谁都有表达意见的自由和权力，可问题是，你认为又怎样那？你的认为是超过了这些学者的认识呢？还是仅仅表达你对这些学术思想的理解而已？如果说实现了理论上的超越，恐怕连自己也不太相信。如果说只是说说自己的理解，那别人为什么不去直接读这些原著而要来花时间听你转述呢？充其量，这种套路作为学习心得可以，但真地不能等同于做研究，况且，如果没有带来一定的知识推进，说说而已的意见又有什么意义呢？
由“我认为”带出的理论、观点随处可见，而这些理论观点所依据的事实证据的发现过程及其展示事实证据的方法却显得比较薄弱……鉴于此，本文的中心意思是：
如果你认为你说出的理论很特别，那你最好先说出新发现的事实——这种新的事实应该是规范的研究程序运作的结果，并得到规范的描述和展示。

黄老师在百忙之中向我推荐这篇文章，是希望我能够从这篇文章里明白做学问应当遵循的“有理有据有节”的严谨，更希望我能读出一些方法学上的启迪。后来我下载到了《北京大学学报（社会哲学科学版）》发表的这篇文章的全文，打印出来，时不时会拿出来读一读。再后来我自己也成了一名教师，我也常常对我的学生说这句话：
少一点我认为，多一点我发现。
作者: G经方    时间: 2011-12-18 07:23
标题: 回 88楼(思玥) 的帖子
高才！才高！欣赏！
作者: 经方这道光    时间: 2011-12-18 07:37
标题: 回 85楼(思玥) 的帖子
和子有你百分之一的逻辑和思考能力也就不会有此番闹剧了。
作者: r109    时间: 2011-12-18 09:17
标题: 回 90楼(经方这道光) 的帖子
这话恐怕不妥，就如某兄所说，尖端武器到了他的手里，他就更加无赖难缠。 早已不是学术问题了，各位就看不出此人真面目吗？
作者: lizixi    时间: 2011-12-18 09:38
藏医有藏医的理论  苗医有苗医的理论 蒙古 阿拉伯 欧洲 古代都有自己独立的理论 我想难道只有中医理论是终极真理？ 别人都是错的
作者: xiaozheng    时间: 2011-12-18 09:49
标题: Re:回 90楼(经方这道光) 的帖子
引用第91楼r109于2011-12-18 09:17发表的 回 90楼(经方这道光) 的帖子 :
这话恐怕不妥，就如某兄所说，尖端武器到了他的手里，他就更加无赖难缠。 早已不是学术问题了，各位就看不出此人真面目吗？
作者: 和子    时间: 2011-12-18 17:33
标题: 论黄煌老师的“药证”问题四
我们还是回到黄煌老师“药证与经方”这本大作的前言中来。回到我的目的有三中之第一，“给学生一个规范”下的2,3小项中来，第一个小项说“经验”的已经引来说过了，这里和子还是先引来黄煌老师2,3项的原文让大家先看看：

2，药证是中医安全有效用药的指征和证据。

3，药证不是病机，并非疾病的全部，也非疾病的内在变化，而是为临床实用药物提供的安全有效的用药指征，具有很强的实用性。药证是古代医学的重要内容之一。但多年来已被忽略。我想通过讲座对张仲景药证的特征分析及常用配方的介绍，展示经方朴素而实用的面貌和基本框架。

引来黄煌老师上面两条原文，和子还是采取以黄煌老师的矛攻黄煌老师盾的方式来约展开说说和子私下个人的看法。和子钦佩黄煌老师诲人不倦的为人，也更钦佩黄煌老师对中医学术的发现挖掘倡扬精神，但是，黄煌老师作为一个经常参学日本汉方医学的严谨学者，和子不钦佩你混淆基本学术概念的言行，而且还在这个基本的中医概念上渐行渐远，黄煌老师自己一人这样言行也就罢了，可是你出版了自己的书籍，这些书籍在混淆了基本的中医概念下从而又引导了一大批可伶的初学中医者向黄煌老师你自己编织刨就的那个泥潭里走去，也许黄煌老师是无意的，但即使这个无意的引导，冥冥因果，也罪莫大焉。

从混淆中医最基本概念的这一点上来说，黄煌老师，和子私下认为你远不及你向学的日本汉方学者的为学精神，她们要表述中药的主治特点，用了一个“征”字，“药征”二字远比黄煌老师所谓的“药证”二字显得对传统中医的尊重吧。也许“药征”二字没有黄煌老师你所谓的“药证“二字的内涵外延广阔，但是，在黄煌老师2,3条的药证里，和子没有看到你药证二字内涵的延展，反而看到了黄煌老师的矛盾，看到了黄煌老师的以偏概全，断章取义，舍本求末，混淆概念的也许是无意的著述心迹。黄煌老师你要论述你药证的独创，那请黄煌老师换一个“证”字好吗？

好，那我们一起来看看高等医药院校教材中医五版教材关于“证”的概念大家相对认同的表述：

证：是肌体在疾病发展过程中的某一阶段的病理概括。由于她包括了病变的部位，原因，性质，以及邪正关系，反应出疾病发展过程中某一阶段的病理变化的本质，因而她比症状更全面，更深刻，更正确地揭示了疾病的本质。{请大家注意，“证”她比症状更全面更深刻，更正确地揭示了疾病的本质}

通过和子对“证”的解释引述，大家再返上去看看黄煌老师对“药证”的提法，对“证”字内涵与外延的表述，大家看清楚了，黄煌老师药证的“证”字含义不是和子引来的“证”字含义吧？对了，既然不是，既然黄煌老师要表述你自己的药证含义，那么黄煌老师你就应该非常清晰地首先在概念的称谓上不能混淆了中医学中原来的“证”的含义，你应该向你的要求严谨细致自律的日本汉方学者学习，黄煌你以为呢？

，请大家仔细认真地看清楚上面黄煌老师亲口所言的2,3条。既然黄煌老师的药证中的“证”字，不是传统中医学里的“证”字含义，那么，黄煌老师的“证”字到底是些什么呢？再请诸位师友，诸位初学中医者们仔细看看黄煌老师的50味药证，相信大家一定会“哦，”，黄煌老师的药证，证字的含义其实就是一些疾病外在反应的一些“症状”而已。黄煌老师的“药证”学说，任黄煌老师怎么样圆说，其实就是一个“药症”而已。

“药症”。。。。。。。

黄煌老师的“药证”学说，大体其实就是一个按疾病外在反应症状从而选择用药的学说而已，所谓的方病人，药病人三角，黄煌老师学说的基础就是一个所谓的“药证”而已，而且这个药证的内核本质就是“药症”，就是对症治疗。

理解了黄煌老师的药证学说主要就是“药症”，主要就是对症治疗，我们再返上去看看黄煌老师所说的2条内容：“药证是中医安全有效用药的指征和证据。”和子这里请问大家，请问那些初学中医者，药证学说里的药症相对，对症治疗，不讲传统中医里的辨证论治，这样治疗疾病，能保证中医安全有效用药吗？也许有些效果，但绝大部分是在冒险，是在丢去了中医用药的安全。临床中多的是寒热虚实的真假，在疾病的表象上用药，这哪里是中医哦。又譬如经方里面的发热，汗出，恶风，脉缓的一个典型的桂枝汤证，在实际临床中，湿温证，气虚湿热证也有相同的这些症状，我们都能用桂枝汤对症治疗吗？稍经历一些临床实践的医者，都是知道其中曲折的，临床中，不讲辨证论治能行吗?这些又岂是初学中医的盲从者所知道的。也许黄煌老师的学生要辩论道：老师的学术深邃，还有独创的辨体学说等等，不急，和子有兴趣的话会慢慢论述过来的。。。。。。

我们再回来看看黄煌老师的第3条所述：“药证是古代医学的重要内容之一。但多年来已被忽略。我想通过讲座对张仲景药证的特征分析及常用配方的介绍，展示经方朴素而实用的面貌和基本框架。”

我想“神农本草经”是古代医学关于药物论述的最早著作之一吧，黄煌老师也主要引述了神农本草经的内容，但是，为什么要把本草经整体论述的药物性味功效割裂开来呢？譬如，黄煌老师论述的桂枝药证是主治“气上冲”难道这个对症治疗仅是“气上冲”吗？仲圣伤寒杂病里，桂枝的主治明明白白地还有其他呀，为什么黄煌老师只看到了一点，只强调了这一点，而且完全不论为什么“气上冲”的理法，这样的论述让初学者只能是僵直呆板地去学习中医药，黄煌老师作为初学者的引路人，情何以堪？本草经的论药是理事一如的，桂枝这味药的诸对治症状外，是有一个寒郁的基本病机统帅着她的，离开了这个“寒郁”的病机理法，能见“气上冲”就使用桂枝吗？“寒郁”的病机理法下，桂枝又可以远远拓展她的对治症状，岂一个“气上冲”所能约束的。大家看，本草经对药物的论述是多么的在灵活下有规范，规范中又藏灵活。。。。。。。

中医是大写意，中医是水墨画，中医不是死模子，中医不是雕版印刷的年画成品。黄煌老师要从药证开始，从初学中医者开始，独创学说欲来规范中医药，欲来提高中医用药安全，欲来展示经方朴素而实用的面貌和基本框架，这个能如所愿吗？在和子看来，黄煌老师愿望虽好，可是行步却是南辕北撤了。。。。。。

黄煌老师，请你清醒地看看你的那些初学中医的学生，你的某些得意弟子吧。。。。。。
作者: r109    时间: 2011-12-18 18:07
我想我已经了解了和子，我也理解了和子。这是和子在论坛上立场最鲜明的一次表述，也是最诚恳的一次表述。和子坚定地走在了他自己认定的道路上。道不同不相为谋，道路迥异，无法交汇，只能南辕北辙，也就没有交流的可能性了。和子是传统的卫道士，不必用“冥顽不化”等词汇来描述，你有自己的理想，就坚定地追求探索吧。  中医的世界允许也必然会百家争鸣、百花齐放。  临岐拱手，就此别过。和子走好，自求多福！
作者: 蓝莲花    时间: 2011-12-18 18:28
1 中医的辨证方法不止一种，方证辨证只是其中一种。至于学医者用哪一种，完全取决于个人。这里也没有所谓的最好的辨证方法，适合自己的就是最好的。不能要求大家都走一条道，都唱一个调。也不能要求关老爷非要去玩方天画戟，或者曹孟德摇羽毛扇。人家爱用啥辨证那是人家的事，后世的辨证论治也有优点，但未必适合每一个人啊！
2 经方沙龙是以方证辨证为主要讨论对象的，自然要讨论方证的，这是主题啊！凭什么不讨论啊？能走到一起来是有一定的认同感的。这里不需要谁来教训谁，谈得来就谈，谈不来也没有必要影响大家心情，搅了原本清静的氛围。对于坚信方证的人来说，没有人愿意看不相关的文字，浪费精力也不值得。自己感动得不得了，人家慢慢也疲倦了，浪费那份感情干嘛呢?
3 就目前来看，方证辨证远不是中医辨证的主流，还只是少数人感兴趣的领域。大可不必因为提倡了方证辨证就如此恐慌，担心中医发展走样。中医也不会因为某个人的几篇文章而发生什么巨变，它只会在内部规律和外部环境的两大因素的相互作用下慢慢变化。大可不必杞人忧天。事实上，喜欢方证辨证的依然是少数，但这些人是坚定的少数，任你怎么“挽救”也不会改弦更张。不认可方证辨证的人，任凭黄老师说破嘴皮也不会相信。个人行个人的道，井水也不必犯河水，犯不着搞得彼此不愉快。谁也不能代表整个中医，谁也不能干涉别人的选择。
4各人干好各人的事吧，该写诗的就写诗，该画水墨画就画水墨画，该下棋就下棋，该搞雕版印刷就搞雕版印刷，该搞年画就搞年画。该搞方证辨证的人自然也会一心一意搞方证辨证。大家都是成年人了，犯不着斗气，让行外人看来会觉得中医界原来是这个样子。不值啊！
作者: 蓝莲花    时间: 2011-12-18 18:34
大家都散了吧！快过年了，寻乐去吧！
朋友在QQ等我下象棋呢！88
作者: 思玥    时间: 2011-12-18 19:14
首先，既然是在讨论问题，您提出了您的质疑，在双方把质疑解释清楚之前，您可以不必先给对方扣上“冥冥因果，也罪莫大焉”之类的定论。因为正误尚未分，而您也不是主宰冥冥因果的神佛。

如果您真地从辩论赛中学到过东西的话，我想您应该明白，辩论的意义并不在于辩题和胜负，而在于：它尊重程序和规则，不论是什么不同的意见，任何一方都有同样的话语权，有相同的发言时间，不能以政治权威压人，不能打断别人的发言，更不能进行人身攻击，胜负不在谁拳头大、嗓门高，能压服对手，或者用骂街的语言让对手落荒而逃，而在于谁能打动听众。在针锋相对的辩论场上每一位辩手面带微笑，不仅为对方精彩的陈词鼓掌而且言必称“对方辩友”和“请问”，礼貌坦诚的面对质疑挑战。更让人动容的是，比赛结束时，失利的辩手常会主动上前，真诚祝贺对手的胜利。这种尊重对手、尊重异见的风度就算作为一种姿态也已足以打动人。所以至少在称呼上，您不妨对黄老师尊重些（不要直呼其名），对每一位参与讨论的朋友尊重些，否则大家只好惹不起，躲得起。因为您讨论这个问题的目的不是为了把某个人打倒在地再踩上两脚。您不过是为了把道理讲明白，以期晦者清，隐者现，不是吗？

如果您一开始单刀直入提出您的问题，恐怕前面不会在枝枝蔓蔓的问题上引起那么多朋友无谓的纷争。
上面一段的洋洋千言，总结起来其实就是这么一段话：
“黄煌老师的“药证”学说，大体其实就是一个按疾病外在反应症状从而选择用药的学说而已，所谓的方病人，药病人三角，黄煌老师学说的基础就是一个所谓的“药证”而已，而且这个药证的内核本质就是“药症”，就是对症治疗。”
上面这段话依然是“您认为”，那么“药证”是否就是据症状用药，所谓的方病人三角的基础是否“就是一个所谓的药证而已”，相信这是对黄老师“方证”“药证”学说最普遍的一种误解，而如果黄老师的方证和药证不是症状，其正解又是什么，论坛上深得其中三味，能解您疑惑的朋友应该很多。
作者: 清风明月    时间: 2011-12-18 19:45
标题: 逃避
逃避？



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