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标题: 胡希恕先生讲伤寒论27条 [打印本页]
作者: syzr    时间: 2020-3-4 23:14
标题: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-3-4 23:23 编辑

第27条：太阳病，发热恶寒，热多寒少，脉微弱者，此无阳也，不可发汗，宜桂枝二越婢一汤。
桂枝去皮 芍药 麻黄 甘草各十八铢，炙 大枣四枚，擘 生姜一两二铢，切 石膏二十四铢，碎，绵裹上七味，以水五升，煮麻黄一二沸，去上沫，内诸药，煮取二升，去滓，温服一升。本云，当裁为越婢汤桂枝汤，合之饮一升。今合为一方，桂枝汤二分，越婢汤一分。臣亿等谨按：桂枝汤方，桂枝、芍药、生姜各三两，甘草二两，大枣十二枚。越婢汤方，麻黄二两，生姜三两，甘草二两，石膏半斤，大枣十五枚。今以算法约之，桂枝汤取四分之一，即得桂枝、芍药、生姜各十八铢，甘草十二铢，大枣三枚。越婢汤取八分之一，即得麻黄十八铢，生姜九铢，甘草六铢，石膏二十四铢，大枣一枚八分之七，弃之。二汤所取相合，即共得桂枝、芍药、甘草、麻黄各十八铢，生姜一两三铢，石膏二十四铢，大枣四枚，合方。旧云：桂枝三，今取四分之一，即当云桂枝二也。越婢汤方，见仲景杂方中。《外台秘要》一云起脾汤。

这一节，一般的讲的也都是错的多。

太阳病，发热恶寒说明还在表了，但是热多寒少。这个热多寒少，是冲着发热恶寒说的，不是这个病特别的有壮热，这个发热恶寒，热较多而寒较少，不是在发热恶寒之后另有大热而恶寒少，不是那个意思。

我们讲太阳病，恶寒是一个主要的证候啊。这个寒少说明这个表要罢，就要解了。这个病呢虽然发热恶寒，但是由于热多寒少，表欲解，热不退，恐怕要转成阳明里热的病，是这么个意思。

可是转成阳明里热呢，你看前面白虎汤（26条白虎加人参汤），脉洪大，这个脉微弱。

26．服桂枝汤，大汗出后，大烦渴不解，脉洪大者，白虎加人参汤主之。

微弱在这也是有两个意思，一方面冲上面说的，虽然发热恶寒，但是它寒少，表证欲去了，虽然这个热较比多，但是脉微弱，这个外邪已去啊，所以没有多大里热，脉微弱还有一个意思，底下他注了，“此无阳也”，这个“无阳”就是津液，就指津液说的。

这个书上，尤其在表证的时候，他常说的无阳都是指这津液，脉微者为亡阳嘛。脉弱，咱们头前讲了，阳浮而阴弱，弱就是血少了。总而言之就是气血俱虚呀，津液血液都少，所以他说“此无阳也”。

“此无阳也”，不指这热说的，上面明明说发热恶寒，热多寒少，还此无阳也，还没有热，这不是瞎扯吗。这一句真就有这么注的，这么注就是错的。此无阳也，就是亡失津液。

“不可发汗”，这个发汗最耗伤津液了，津液虚所以不可发汗，宜桂枝二越婢一汤。

这个表不解怎么办呢？还发热恶寒嘛，那么就稍稍地用桂枝二越婢一汤清肃其表里。这也是个发汗药，发汗药呢但是它不大发汗。越婢汤在这个《伤寒论》里没有，在《金匮要略》里头有。它就是麻黄、甘草、大枣、生姜、石膏，这几个药就叫越婢汤，那么桂枝、芍药、甘草、生姜、大枣就是桂枝汤了，它是桂枝二越婢一。

风水，恶风，一身悉肿，脉浮不渴，续自汗出，无大热，越婢汤主之。

越婢汤方：麻黄六两 石膏半斤 生姜三两 大枣十五枚 甘草二两
上五味，以水六升，先煮麻黄，去上沫，内诸药，煮取三升，分温三服。

这个越婢汤治什么呢？在《金匮》里头《水气篇》里头有，它治风水。所谓风水就是全身肿了，脉浮，出汗，身上没大热，同麻杏石甘汤差不多。麻杏石甘汤是喘而汗出，身无大热。热半陷于里了，它这个汗出与桂枝汤的汗出是不一样的，它这个由里往外，就是蒸而汗出，但是不到阳明病蒸蒸发热汗出，所以无大热呢。

无大热就是冲着阳明里实说的，真正里实是蒸蒸发热，身上热得很。它这个无大热，不到那个程度，但是里头也有热，所以搁石膏，但是表也有，搁麻黄。越婢汤，麻黄用的量大呀，用六钱。我们要治这个表有水气，你要是发水气，麻黄非重用不可。

在这个方子里麻黄用量相当轻，把这个越婢汤用八分之一。源起这个麻黄用六两，我们现在用就是六钱，18克，要拿8除呢，不到一钱了，很轻很轻的了。桂枝汤用的是四分之一。四分之一、八分之一，也是二倍，所以用桂枝汤用的比较多，但是也特别少。他把这两个方子合起来用了，合起来用呢，就失去越婢汤的作用了。

我方才讲了，想要发水气，麻黄必须重用，那么连一钱也不到，它就不能去水气了。临床上药物配伍的规律要知道，桂枝配合麻黄出大汗，而石膏配合麻黄呢反倒治汗出。你看这个方子，既有桂枝汤加麻黄，可以出点汗，但是又配伍石膏，出汗也不大，所以这个方子它清肃表里，能够去里热，因为有石膏的关系，也能稍稍解外，有微量的麻黄，那么大部分呢还是桂枝汤证。

我们结合这一段就可以看出，桂枝汤证比较多。由于桂枝汤证主要是津液虚，脉微弱，有表不解，还现桂枝汤证，但又不完全是桂枝汤证，没有汗出。你看这一段里头，说“太阳病，发热恶寒，热多寒少”，并没有汗出。可是没有汗出，又不能大发汗，因为脉微弱，桂枝汤证明显，但是麻黄汤证不明显，所以这个麻黄量特别小，而且他不搁桂枝二麻黄一汤，那个麻黄汤里没有石膏，因为还有热，所以稍用点石膏，这个石膏量也不重。

我们再看看这个分量，搁到一起呀，每一个药只十八铢，古人这个度量衡二十四铢是一两。古人的一两，我们现在开方子就是一钱，古人都是一煎煎三付药。十八铢不到一两，一两的四分之三。所以这个药量非常的轻。吃了这个药，要是表里都有点热，可以用，但是在这个发汗药之中是最轻最轻不过的药了，所以他搁个“不可发汗”，这个专指的是麻黄汤了。

太阳病发热恶寒，真正的表证无汗，我们一般常打算用麻黄汤。这个病，“脉微弱，此无阳也”，是万不能发汗，不能用麻黄汤。我记得有一个人问过我这一段，说“此无阳不可发汗”，桂枝二越婢一汤是不是发汗药？我说这个不一样，它有所指，这个书说不可发汗，都是指的麻黄汤。这个地方用麻黄汤就了不得了，非坏不可。所以说“脉微弱者”，就是亡失津液，不能用麻黄汤来大发汗来，根据这种病情只能够稍稍地清肃其表里而已，所以用桂枝二越婢一汤。

咱们讲的这几个方剂都是小发汗法。头前讲的桂枝麻黄各半汤，桂枝二麻黄一汤，和这个桂枝二越婢一汤，几个方剂也各有不同。桂枝麻黄各半汤就是桂枝汤与麻黄汤，这两个证候相合，大致差不了什么，但是不可大发汗，全是小发汗法，药量都特别轻。桂枝二麻黄一汤是桂枝汤证多，而麻黄汤证少，也是小发汗法。

这个（桂枝二越婢一汤）方子尤其小发汗。不但有表证，里头也有热，所以热多寒少，在这个地方你就看出来了，表证要罢了，热多寒少，有入里之势，但是这个病非常地轻，脉微弱也就是邪轻的一个问题了，同时这个人津液也虚。不但麻黄汤用不得，用一般的桂枝汤也是不行的。所以他一方面用桂枝麻黄稍解其表，另一方面用石膏清其里热，它是这么一个方剂。

临床上判断痰湿证，望诊就够了。1、望形体。2、舌诊。首先常见形体偏胖一些，所以古人就有肥人多湿的说法；在舌诊上，往往表现为舌胖大而有齿痕，同时舌苔水分大而表现为舌苔腻水滑等。齿痕就是舌苔胖大与牙齿发生挤压形成的，因为牙齿坚硬，所以受伤的都是舌头，就会出现齿痕。看到舌体胖大有齿痕，就说明体内水分多了，有痰湿了，再明显一些，晨起眼睑、下肢就可能会有水肿表现了，道理都是一样的。

http://www.360doc.com/content/19/0601/11/30016683_839596497.shtml






作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-4 23:46
　　太阳病发热恶寒，真正的表证无汗，我们一般常打算用麻黄汤。
　　这个病，“脉微弱，此无阳也”，是万不能发汗，不能用麻黄汤。

　　我记得有一个人问过我这一段，说“此无阳不可发汗”，桂枝二越婢一汤是不是发汗药？
　　我说这个不一样，它有所指，这个书说不可发汗，都是指的麻黄汤。这个地方用麻黄汤就了不得了，非坏不可。
　　所以说“脉微弱者”，就是亡失津液，不能用麻黄汤来大发汗来，根据这种病情只能够稍稍地清肃其表里而已，所以用桂枝二越婢一汤。


　　胡老这：
　　第一句话讲得很准确（伤寒学中的“发汗”均指像[麻黄汤]那样中等及其以上程度的“刻意发汗、必汗”的治法）！
　　第二句话讲得更精妙（[桂枝二越婢一汤]只是“稍稍地清肃其表里而已”）！

　　所以说把[麻黄汤]的药物剂量调成桂枝是麻黄的一倍半，又加寒性的瓜蒌清内热，功效不就类似于[桂枝二越婢一汤]的“稍稍地清肃其表里”啰！
作者: syzr    时间: 2020-3-5 03:49
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-3-5 04:04 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-4 23:46
　　胡老这：
　　第一句话讲得很准确（伤寒学中的“发汗”均指像[麻黄汤]那样中等及其以上程度的“刻意 ...

您对这个小发汗法，是如何理解的？伤寒论里的汗法是由一系列方子实现的。有发峻汗的大青龙汤，有发大汗的麻黄汤，也有小发汗的麻黄桂枝各半汤，桂枝二麻黄一汤，还有发微汗的桂枝二越婢一汤。这样才能精准的实现汗法。


作者: 心宁2019    时间: 2020-3-5 07:34
桂枝汤算不算发汗法？
作者: 李国栋    时间: 2020-3-5 09:17
27条发热恶寒、热多寒少，和23条发热恶寒、热多寒少一样，都是发热如疟状一阵恶寒、一阵恶热，恶热的时间多一些，恶寒的时间少一些。发热恶寒，是邪未离表；热多寒少，是表邪较轻。27条“脉微弱”，是表邪入内。23条“脉微缓”，是脉稍微缓和，脉象不那么紧了。脉微弱，是稍微弱了，不但不紧了，而且稍微弱了。“脉微缓”“脉微弱”之“微”，都是稍微的意思。脉微弱，是脉稍微弱，不是又微又弱。27条脉微弱与23条脉微缓的区别是，23条脉微缓是与麻黄汤证脉浮紧做对比，脉微缓是比脉浮紧稍微缓和了，脉不浮了也不那么紧了，故曰脉微缓；27条脉微弱是与25条脉洪大做对比，或与桂枝汤证脉浮缓做对比，是脉不洪大了，比洪大之脉弱了一些，或比浮缓之脉弱了一些，脉不浮了且又弱了一些，故曰脉微弱。脉微弱之脉必无紧象，故脉微弱之脉比脉微缓之脉明显要弱。脉微弱者为表邪入内了，故曰“此无阳也。不可发汗”。此无阳也，是无太阳证。表为阳，里为阴，此无阳是说此无太阳表热，无太阳表热者自然不可发汗。23条之桂枝麻黄各半汤证小发其汗，是因为其人虽然脉微缓，但是面色反有热色，就是有太阳表热，故曰“不能得小汗出”，所以与桂枝麻黄各半汤小发其汗。25条之桂枝二麻黄一汤证汗出必解，也是小发其汗，以解太阳表热，其太阳表热的证据是无烦渴、脉洪大、一日再发。洪大之脉必有郁热，有烦渴则为郁热在内，无烦渴则为郁热在外。
27条桂枝二越婢一汤证其脉微弱，是表热入内了，其症如疟状“发热恶寒，热多寒少”已经不是太阳表热了，所以说“此无阳也，不可发汗”。不可发汗为什么用桂枝、麻黄呢？这就像麻杏甘石汤证一样，麻杏甘石汤证“无大热”是表热入内了，但是其症“汗出而喘”，是内热外趋且热在上焦，用麻黄是配合石膏顺其病势从外解热；桂枝二越婢一汤证“脉微弱”也是表热入内了，但是其症“发热恶寒，热多寒少”是内热外趋，气机向外，用桂枝麻黄也是配合石膏顺其病势从外解热。27条之“发热恶寒”与23、25条之“发热恶寒”的病理状态是不尽相同的。23条的脉象是从浮紧变为微缓而不浮，这是表邪退去欲愈的脉象。假如是微缓脉浮，则浮为在外，就不是欲愈。脉微缓，若面色反有热色者，是阳气怫郁在表，还是有表热。25条的脉象是洪大，洪大之脉是有热郁。区别热郁是在外还是在内，在于有无烦渴。27条的脉象是微弱而不浮，所以其表现“发热恶寒，热多寒少”如疟状，就不是表热，而是里热外趋，因为有表热者必然脉浮，或者面色怫郁，或者脉洪大无烦渴。脉微弱而不浮，也无面色怫郁或脉洪大，却“发热恶寒，热多寒少”者，就是内热外趋，有外解之势。解表热者应当发汗，而解内热外趋者不可发汗。发汗是温覆取微汗，这是因为温覆取微汗才能解除表郁。而内热外趋者是正气将邪气祛赶到表部，并没有表郁，所以只要使用发散药物疏通表部，使邪气不能停留在表部，邪气就能随着血液循环而被代谢出体外。23条和25条的服法都是“将息如前法”，也就是如服桂枝汤覆被令微汗出法，而27条的服法没有说“将息如前法”，这正与“不可发汗”的交待相吻合。不可发汗，不是不可用解表药物，而是不可温覆令汗出。

作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-5 10:01
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-5 10:02 编辑
syzr 发表于 2020-3-5 03:49
您对这个小发汗法，是如何理解的？伤寒论里的汗法是由一系列方子实现的。有发峻汗的大青龙汤，有发大汗的 ...
　　您对这个小发汗法，是如何理解的？伤寒论里的汗法是由一系列方子实现的。有发峻汗的大青龙汤，有发大汗的麻黄汤，也有小发汗的麻黄桂枝各半汤，桂枝二麻黄一汤，还有发微汗的桂枝二越婢一汤。这样才能精准的实现汗法。

　　我个人是这样看的：
　　“解表”按其强度，可大致分为四个级别：
　　一、疏通表里　－〉　疏表透邪的诸温病方，和解表里的诸柴胡汤，等
　　二、轻发微汗　－〉　啜粥覆取微似汗的诸桂枝汤，等
　　三、强发必汗　－〉　伤寒论中定义“发汗门槛”的[麻黄汤]
　　四、猛发峻汗　－〉　主治“太阳伤寒兼肺胃蕴热证”和“寒闭卫阳饮留肢体的溢饮证”的[大青龙汤]

　　温病学对“汗法”的定义，应该和《伤寒论》是一致的，即“强发必汗”。
　　如果说“解表”即为“发汗”，那“温病禁汗”的原则就不成立了，因为温病初起也要解表，比如辛凉解表的[银翘散]、疏表化湿的[甘露消毒丹]、太阴风温、温热、温疫、冬温初起恶风无湿者所用的[桂枝汤]。

　　稍稍清肃表里的[桂枝二越婢一汤]究竟属于第二级的“小发汗法”还是第一级的“疏通表里”，要看服用方法：[桂枝汤]煎服法中是有“啜粥覆被取微似汗”的，但[越婢汤]和[桂枝二越婢一汤]中均未说。
　　方名：桂枝二越婢一汤
　　 出处：《伤寒论》
　　 药物剂量：桂枝(去皮) 芍药 麻黄 甘草(炙)各十八铢（10克） 大枣四枚(擘)（12克） 生姜一两二铢(切) （15克）石膏二十四铢(碎，绵裹)（14克）
　　 煎服将息禁忌：上七味，以水五升，煮麻黄一二沸，去上沫，内诸药，煮取二升，去滓，温服一升。本云∶当裁为越婢汤、桂枝汤，合之饮一升；今合为一方，桂枝汤二分、越婢汤一分。
　　方名：越婢汤
　　 出处：《古今录验方》
　　 药物剂量：麻黄六两 石膏半斤 生姜三两 大枣十五枚 甘草二两
　　 煎服将息禁忌：右五味，以水六升，先煮麻黄，去上沫，内诸药，煮取三升，分温三服。恶风者加附子一枚，炮。风水加术四两。


作者: 心宁2019    时间: 2020-3-5 10:59
三仁汤能否发汗？
作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-5 11:05
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
李国栋 发表于 2020-3-5 09:17
27条发热恶寒、热多寒少，和23条发热恶寒、热多寒少一样，都是发热如疟状一阵恶寒、一阵恶热，恶热的时间多 ...

　　非常感谢李师详细解析，比较认同，学习了。
作者: 心宁2019    时间: 2020-3-5 12:22
藿朴夏苓汤能否发汗呢？
作者: coorus    时间: 2020-3-5 14:55
伤寒论中，“发汗”二字是指解表，“不可发汗”往往是指不可以单纯解表，而不是不要解表，如23、27、49、50、83、84、85、86、87、142条，都是这个意思。伤寒论中真正有发汗作用的只有麻黄，桂枝不发汗，但方子里用了麻黄，也不一定会出汗，所以不能见“发汗”二字就认为服药后必然出汗。
作者: 达生之    时间: 2020-3-5 16:10
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
学习了
作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-5 18:17
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
心宁2019 发表于 2020-3-5 12:22
藿朴夏苓汤能否发汗呢？

　　[桂枝汤]能不能发汗，要看是否对证服用，护理方法如何。
　　如果是伤寒病太阳中风证服药，需要啜热粥覆被才能发汗。

　　[藿朴夏苓汤]和[三仁汤]都是治湿温病（湿热病）的方子，都包含“三仁（杏仁、生苡仁、白蔻仁）”。
　　两方功效相似，都是：“宣化畅中，利湿清热”。

　　方名和药味剂量上都表明：[藿朴夏苓汤]的功效偏于“宣化畅中”；[三仁汤]的功效偏于“利湿清热”。
　　[藿朴夏苓汤]用的芳香化湿药偏多，而[三仁汤]用的利湿清热偏多，所以[藿朴夏苓汤]的解表作用更强。

　　如果患者热重于湿（热势趋上）、且病位偏于中上焦，那么服此两方使三焦通畅之后，可能有一部分湿热会从皮肤腠理散出，导致微汗。
　　如果患者湿重于热（湿性趋下）、且病位偏于中下焦，那么服此两方使三焦通畅之后，可能绝大部分湿热会随小便排出去，因此不出汗。
作者: 李国栋    时间: 2020-3-5 18:41
《伤寒论》所有方药的“发汗”法，都是如桂枝汤法“温覆令微汗出”。
例如：
14条桂枝加葛根汤，“覆取微似汗”。
31条葛根汤，“覆取微似汗”。
33条葛根加半夏汤，“覆取微似汗”。
35条麻黄汤，“覆取微似汗”。
38条大青龙汤，“取微似汗”。原文少了一个“覆”字，但是理应覆取，因为其证“发热恶寒”。
43条桂枝加厚朴杏子汤，“覆取微似汗”。
96条小柴胡去人参加桂枝汤，“温覆微汗愈”。
393条枳实栀子豉汤，“覆令微似汗”。

另，有关“小汗出”和“小发汗”。
23条“以其不能得小汗出”，小汗出，就是微汗出。
48条“小发汗”，是小剂量发汗。因为“太阳初得病时，发其汗，汗先出不彻”其人“太阳病证不罢”即“面色缘缘正赤者，阳气怫郁在表”，但是“脉涩”，故不宜与常规剂量，如此可小发汗。小发汗，就是以小剂量发汗。如桂枝麻黄各半汤，桂枝二麻黄一汤，就是小剂量发汗。小发汗，也是“将息如前法”，也就是如桂枝汤法“温覆微似汗”。

作者: 心宁2019    时间: 2020-3-5 19:46
葛根麻黄汤要不要“覆取微似汗”呢？
作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-5 20:56
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-5 21:07 编辑

李国栋 发表于 2020-3-5 18:41
《伤寒论》所有方药的“发汗”法，都是如桂枝汤法“温覆令微汗出”。
例如：
14条桂枝加葛根汤，“覆取微似 ...

　　感谢李老师详细总结分解，学习了。

　　不知可不可以这样理解：

　　发汗的目的都是沟通表里，疏畅三焦，提壶揭盖，饮从尿走。
　　发汗的力度越强，三焦疏浚得越通畅，利尿祛湿的作用越强，排水消肿的速度越快。

　　发汗的强度就好像“一道泄洪的阀门”。
　　对于强人，这个阀门比较紧不容易打开，同时强人的循环系统功能好，可以加快泄洪速度。
　　对于羸人，这个阀门比较松较容易打开，同时羸人的循环系统功能差，需要限制泄洪速度。

　　强人腠理紧致体质强壮，需要也能够使用{麻黄类方}“强力发汗”，实现快速“必汗”。
　　羸人腠理疏松体质虚弱，需要也只能使用{桂枝类方}“轻微发汗”，缓慢促成“似汗”。

　　伤寒感冒“即感即发”，病原体毒力弱，自然病程较短一般３－７天，通过治疗能速愈，所以可按患者最大承受能力进行“发汗”。
　　传染瘟疫“伏而后发”，病原体毒力强，发病时已经热毒内蕴伤阴耗液，不能速愈一汗而解，故法用宣肺散邪清利排毒，“禁汗”。

＝＝＝＝＝＝
　　方名：桂枝汤
　　 出处：《伤寒论》
　　 药物剂量：桂枝三两(去皮) 芍药三两 甘草二两(炙) 生姜三两(切) 大枣十二枚(擘)
　　 煎服将息禁忌：上五味， 咀三味，以水七升，微火煮取三升，去滓，适寒温，服一升。服已须臾，啜热稀粥一升余，以助药力，温覆令一时许，遍身 微似有汗者益佳；不可令如水流离，病必不除。若一服汗出病瘥，停后服，不必尽剂；若不汗，更服，根据前法；又不汗，后服小促其间，半日许令三服尽。若病重者，一日一夜服，周时观之，服一剂尽，病证犹在者，更作服；若汗不出，乃服至二、三剂。禁生冷、粘滑、肉面、五辛、酒酪、臭恶等物。



作者: 李国栋    时间: 2020-3-5 21:59
本帖最后由 李国栋 于 2020-3-5 22:24 编辑

《三部六病》葛根麻黄汤
“主证：头项强痛，发热恶寒，无汗，脉浮，或咳喘。
治则：发汗解表
主方：葛根麻黄汤
方药：葛根60  麻黄10  石膏30  杏仁15  甘草10
煎服法：上药五味，加水五百毫升，煎取一百五十毫升，温顿服，取微似有汗为佳。”

脉浮，发热恶寒，无汗者，葛根麻黄汤主之，法当覆取微似汗。
脉浮，发热不恶寒，无汗而渴者，不可发汗，可与葛根麻黄汤。


作者: 李国栋    时间: 2020-3-5 22:12
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
梦回杏林 发表于 2020-3-5 20:56
　　感谢李老师详细总结分解，学习了。

　　不知可不可以这样理解：

对。普通感冒发烧，通常治疗，退烧时间不超过24小时。流行性感冒发烧，通常治疗，退烧时间超过24小时。
不过，需要指出的是：桂枝汤证不一定是弱人。麻黄汤证也不一定是强人。如经曰：“伤寒中风，有柴胡证，但见一证便是，不必悉具。”可见，麻黄汤证和桂枝汤证，都能转变为柴胡汤证。
我诊疗过的感冒发热病人，服桂枝汤病愈的，有运动员出身的中青年，平时身体强健，不睡午觉，每天保持运动，如骑车，打球，游泳。服麻黄汤病愈的，有中年以上者，每天要睡午觉，当然也保持运动。不过二者相比，一看体格就能看出来，不睡午觉者强。
强人的用药量可适当增大。弱人的用药量可适当减小。

作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-5 22:35
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
李国栋 发表于 2020-3-5 22:12
对。普通感冒发烧，通常治疗，退烧时间不超过24小时。流行性感冒发烧，通常治疗，退烧时间超过24小时。
...
　　对。普通感冒发烧，通常治疗，退烧时间不超过24小时。流行性感冒发烧，通常治疗，退烧时间超过24小时。
　　不过，需要指出的是：桂枝汤证不一定是弱人。麻黄汤证也不一定是强人。如经曰：“伤寒中风，有柴胡证，但见一证便是，不必悉具。”可见，麻黄汤证和桂枝汤证，都能转变为柴胡汤证。
　　我诊疗过的感冒发热病人，服桂枝汤病愈的，有运动员出身的中青年，平时身体强健，不睡午觉，每天保持运动，如骑车，打球，游泳。服麻黄汤病愈的，有中年以上者，每天要睡午觉，当然也保持运动。不过二者相比，一看体格就能看出来，不睡午觉者强。
　　强人的用药量可适当增大。弱人的用药量可适当减小。

　　感谢李老师分享临床经验。
　　经常运动锻炼的人出汗频繁，腠理开合通畅无郁阻。
　　看来感冒后出现伤寒还是中风与体表的紧凑程度有关，不一定代表体格的强弱，深受启发，学习了。
作者: syzr    时间: 2020-3-6 04:12
谢谢各位老师的讨论和关注！我学到很多。
作者: syzr    时间: 2020-3-6 04:14
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-3-6 18:56 编辑
心宁2019 发表于 2020-3-5 07:34
桂枝汤算不算发汗法？

有人认为桂枝汤是发汗的方剂。也有人认为桂枝汤是调和营卫的方剂。


回复点评
我把有麻黄的方剂和只有桂枝的方剂是分成不同类的。加入麻黄后，治疗方向改变很大。


作者: syzr    时间: 2020-3-6 04:22
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
李国栋 发表于 2020-3-5 09:17
27条发热恶寒、热多寒少，和23条发热恶寒、热多寒少一样，都是发热如疟状一阵恶寒、一阵恶热，恶热的时间多 ...

感谢李师的详细解说。

按您的解读，小发汗的麻黄桂枝各半汤，桂枝二麻黄一汤，属于发汗的方剂，桂枝二越婢一汤不属于发汗的方剂。这点和胡希恕先生的讲解有所不同。

作者: syzr    时间: 2020-3-6 04:36
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-3-6 04:42 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-5 10:01
　　我个人是这样看的：
　　“解表”按其强度，可大致分为四个级别：
　　一、疏通表里　－〉　疏表透邪 ...

杏林老师的观点，是桂枝汤，麻黄汤属汗法。小发汗的方剂，如桂枝麻黄各半汤，桂枝二麻黄一不属汗法。不知我理解得对不对？

今天看到一篇解说温病三禁的文章，对温病忌汗解释为，忌辛温发汗，即忌用麻、桂、羌、防之类发其汗。但不忌用辛凉药物发汗。这是说，温病不能使用麻黄、桂枝这类辛温药物。好像和您对温病忌汗的理解有所不同。


作者: 李国栋    时间: 2020-3-6 07:30
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-6 04:22
感谢李师的详细解说。

按您的解读，小发汗的麻黄桂枝各半汤，桂枝二麻黄一汤，属于发汗的方剂，桂枝二越 ...

汤剂能不能发汗，主要与三点有关系。一、与病人身体的强弱有关系。二、与解表药用量的大小有关系。三、与服汤后有没有温覆有关系。最主要的就是温覆令汗出。例如393条枳实栀子豉汤，“覆令微似汗”。
27条桂枝二越婢一汤，假如服汤后温覆，也能令汗出。

作者: 柴桂方应    时间: 2020-3-6 08:06
此无阳也，与后面的越婢汤用石膏有没有关系，张仲景在这里为什么说无阳？

桂枝二越婢一汤，这里的一二，不是用量的多少，而是针对方剂病机，说明了邪气的多少，桂枝代表的是风邪，越婢代表的是热邪。可为什么张仲景这里说无阳，是由于风热之邪伤及腠理，导致腠理闭塞，津液不能正常的透散外出，充斥于经脉内，经脉扩张而表现为发热，为什么发热，经脉内的阳气不能透散外出引起的，为什么无阳，是经脉内津液过多，制约了阳气。
所以桂枝二越婢一汤就是祛风清热开腠理，不在于发汗，而在于利尿，使得经脉内的津液外出，阳得以透散。方剂中用麻黄开腠理，用石膏清腠理间热邪，桂枝在经脉内往外透散，风去热清腠理开，表解肿消小便利。
作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-6 08:06
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-6 04:36
杏林老师的观点，是桂枝汤，麻黄汤属汗法。小发汗的方剂，如桂枝麻黄各半汤，桂枝二麻黄一不属汗法。不知 ...

　　方子的“发汗强度”是随着辛香解表药的剂量比例而“线性变化”的，不宜做绝对化的划分。
　　能不能发出汗，还与服药后的护理方法，患者的体质强弱，体内是否有郁热，等因素相关。

　　针对具体患者，调整发汗解表药的剂量比例及服药后的护理方法，掌握“最终的发汗强度”，我觉得这才是关键。
　　归根到底：
　　能够几个小时内一汗而解的病，比如普通感冒的发热，就可以用强力发汗法（在患者正气能够承受的限度内）。
　　需要几十个小时才能缓解的病，比如流感导致的发热，则应该降低发汗强度，取微似汗，以免患者的正气不支。
　　需要几天以上才能缓解的疾病，比如新冠肺炎的低热，解表强度更要降至宣肺透邪的级别，治疗过程才可持续。

　　如果病不是短时间内可解，发汗强度过大就是过度治疗了，无法持续，还可能导致过汗亡阳、亡津液，导致病情恶化甚至死亡。
作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-6 08:11
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-6 10:15 编辑
李国栋 发表于 2020-3-6 07:30
汤剂能不能发汗，主要与三点有关系。一、与病人身体的强弱有关系。二、与解表药用量的大小有关系。三、与 ...

　　[枳实栀子鼓汤]三味药（枳壳、栀子、淡豆豉）全是寒凉宣透药。
　　这个方子“发”出来的汗，应该是“郁于胸膈的火热”，从上焦散出。

作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-6 10:15
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-6 10:22 编辑
李国栋 发表于 2020-3-6 07:30
汤剂能不能发汗，主要与三点有关系。一、与病人身体的强弱有关系。二、与解表药用量的大小有关系。三、与 ...

　　感谢李师点拨，终于理解为什么“辛凉”的方和药还能“解表透邪”了！

　　原来：

　　不光是“风寒”能够“闭表”；“风热”也能够“郁表”，湿温（湿热）病常见的“面垢”就是“油汗堵塞毛孔”；
　　不光是“寒饮内停”能够“阻滞三焦”；“湿热内蕴”也能“壅塞三焦”；

　　比如经方中有：“热气阻胃”的“气痞证”之[大黄黄连泻心汤]（热阻中焦）；和李师您提到的“热郁胸膈”的“火郁证”之[枳实栀子豉汤]（热阻上焦）。
　　时方中有：治“湿热阻滞肠胃”的[枳实导滞汤]。

　　祛除“寒饮内停”速度较快，可以温阳化气、发汗利水，比如“溢饮”用[大青龙汤]“发之”。
　　但是“湿热内蕴”，湿与热结，缠绵难祛，治疗起来速度慢，所以只能用“轻宣凉透”之法。
　　
　　我觉得温病学中“轻宣凉透缓渗”的治法可能就是对经方[枳实栀子豉汤]和[五苓散]的拓展发挥。
　　[五苓散]应该是三焦“寒饮”和“湿热”都能“通治”的方子，因为方中除了温化水气的桂枝苍术，还用了两味寒性渗湿药泽泻和猪苓，且定为“散剂”并“小剂量频服”，可能就是出于“湿热交结难以速去”的考虑。
　　这次新冠肺炎高效方[清肺排毒汤]里面用了[五苓散]，也说明此方通治“寒饮湿热“而”以饮湿为主”的证候。
　　[枳实栀子豉汤]和[五苓散]这两个经方及其治法，可谓分别是《温病学》治风温（火毒）和湿温（湿热）的祖方祖法。

　　经方中还有一个用于“下焦湿热蕴结”的方子：[牡蛎泽泻散]。
　　这个方子之所以定为“散剂”，且像[五苓散]一样每服剂量小（白饮和服方寸匕）次数频（日三服），正是“湿热互结缠绵难祛”需要“轻宣缓渗”的原因。
　　同时这个方子里面有数味“化痰软坚散结”的药：蜀漆、葶苈子、商陆根；牡蛎、海藻，说明“湿热互结”会导致“炼液成痰、痰结为坚”。

作者: coorus    时间: 2020-3-6 12:23
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
李国栋 发表于 2020-3-5 18:41
《伤寒论》所有方药的“发汗”法，都是如桂枝汤法“温覆令微汗出”。
例如：
14条桂枝加葛根汤，“覆取微似 ...

无论服用麻黄汤类还是桂枝汤类，捂汗都是错误的做法，汗出是病愈热退的结果，而非病愈热退的原因，用桂枝本为解邪热，捂汗则热不能散，反伤津液，有害无益。但避风保暖是对的，目的是保护正气。
喝热稀粥也不是为了出汗，而是为机体抗邪增加能量和水分的储备，且不增加肠胃负担。
作者: syzr    时间: 2020-3-6 14:51
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-3-6 18:51 编辑
coorus 发表于 2020-3-5 14:55
伤寒论中，“发汗”二字是指解表，“不可发汗”往往是指不可以单纯解表，而不是不要解表，如23、27、49、50 ...

我用过桂枝汤，桂枝加葛根汤，的确有发汗功能。桂枝解肌，麻黄发表，都对发汗有帮助。

我认同您的 “不能见发汗二字，就认为服药后必然出汗。”的观点。

作者: coorus    时间: 2020-3-6 15:07
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 coorus 于 2020-3-6 15:10 编辑
syzr 发表于 2020-3-6 14:51
我用过桂枝汤，桂枝加葛根汤，的确有发汗功能。桂枝解肌，麻黄发表，都对发汗有帮助。

我认同，您的 “ ...

若桂枝汤证而无汗者，自愈或服桂枝汤时有可能自汗出，比如49条，就可以用桂枝汤类，服后出汗是邪热散去、“津液自和”之故，跟麻黄兴奋加热导致出汗是两回事，又如小柴胡汤也不是发汗剂，但服后也有可能出汗，如101条。

作者: syzr    时间: 2020-3-6 15:08
本帖最后由 syzr 于 2020-3-6 18:54 编辑

各位老师对发汗的讨论，内容越来越丰富，越来越精采，忍不住赞叹！

作者: syzr    时间: 2020-3-6 15:14
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
李国栋 发表于 2020-3-5 18:41
《伤寒论》所有方药的“发汗”法，都是如桂枝汤法“温覆令微汗出”。
例如：
14条桂枝加葛根汤，“覆取微似 ...

谢谢李师对伤寒论中发汗使用方法的归纳整理：“覆取微似汗”。
作者: syzr    时间: 2020-3-6 15:19
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-3-6 18:55 编辑
syzr 发表于 2020-3-6 04:14
有人认为桂枝汤是发汗的方剂。也有人认为桂枝汤是调和营卫的方剂。

回复心宁2019的点评
“我把麻黄汤大小青龙汤看成桂枝剂”。

我把有麻黄的方剂和只有桂枝的方剂是分成不同类的。加入麻黄后，治疗方向改变很大。

无法直接回复点评


作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-8 18:24
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
李国栋 发表于 2020-3-5 18:41
《伤寒论》所有方药的“发汗”法，都是如桂枝汤法“温覆令微汗出”。
例如：
14条桂枝加葛根汤，“覆取微似 ...

　　李老师，我觉得胡老所说的“大发汗”是指“大（力）发汗”，即[麻黄汤]的发汗能力强，并不是说要“发（出）大汗”。
　　比如：[桂枝汤]的发汗力弱，一个太阳伤寒患者证属表寒实，服[桂枝汤]就发不出“微似汗”来，需要用有“大（力）发汗”能力的[麻黄汤]，才能达到发出“微似汗”的治疗效果。
　　而[大青龙汤]的发汗能力更强，用不好容易大汗亡阳，所以称之为“峻汗剂”，并非说要用它来发大汗。
作者: syzr    时间: 2020-3-9 03:24
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
李国栋 发表于 2020-3-6 07:30
汤剂能不能发汗，主要与三点有关系。一、与病人身体的强弱有关系。二、与解表药用量的大小有关系。三、与 ...

谢谢李师的详细解答。

桂枝二越婢一汤，若服汤后温覆，也能发汗。
作者: syzr    时间: 2020-3-9 04:05
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
柴桂方应 发表于 2020-3-6 08:06
此无阳也，与后面的越婢汤用石膏有没有关系，张仲景在这里为什么说无阳？

桂枝二越婢一汤，这里的一二，不 ...

桂枝二越婢一汤，是用按两份桂枝汤和一份越婢汤的比例合方后减量而成。
请参见 http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-20847-1-1.html

作者: syzr    时间: 2020-3-9 04:09
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-6 12:23
无论服用麻黄汤类还是桂枝汤类，捂汗都是错误的做法，汗出是病愈热退的结果，而非病愈热退的原因，用桂枝 ...

伤寒论里，服发汗的汤剂后，就是说要“温覆令微汗出” 啊。
作者: syzr    时间: 2020-3-9 04:17
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-6 15:07
若桂枝汤证而无汗者，自愈或服桂枝汤时有可能自汗出，比如49条，就可以用桂枝汤类，服后出汗是邪热散去、 ...

我理解，麻黄开表闭，就是打开皮肤上的毛孔。桂枝解肌，就是把肌肉里的津液推送到皮肤底下，汗会从毛孔中流出来。
作者: coorus    时间: 2020-3-9 09:16
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-9 04:09
伤寒论里，服发汗的汤剂后，就是说要“温覆令微汗出” 啊。

尽信书不如无书，汗出是散掉多余的热量，目的是散热，并不是出汗，一个麻黄汤证的病人服麻黄汤后很可能不出汗，因为散热的目的如果已经达到，那就用不着出汗了。而捂汗所得的汗是热不得散而逼迫出来的，这就额外损失津液了。12条太阳中风本就自汗出，还捂啥汗？桂枝汤以桂枝散热止汗，以甘草、大枣、稀粥补充汗出后津液的损失，要是再捂汗增热，额外损失津液，可不就是跟桂枝汤对着干吗？
作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-9 09:36
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-9 04:17
我理解，麻黄开表闭，就是打开皮肤上的毛孔。桂枝解肌，就是把肌肉里的津液推送到皮肤底下，汗会从毛孔中 ...

　　同见，桂枝（肉桂）的主要作用是“通阳”，只用它发不出汗，[桂枝汤]里面主要的发汗解表药是“生姜”。
作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-9 09:44
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-9 09:45 编辑
syzr 发表于 2020-3-9 04:17
我理解，麻黄开表闭，就是打开皮肤上的毛孔。桂枝解肌，就是把肌肉里的津液推送到皮肤底下，汗会从毛孔中流出来。

　江西中医药大学陈瑞春教授的医案提示：“桂枝汤不可缺生姜”！
　　陈瑞春著作《伤寒实践论》第319页：
　　“曾治一老教授，因终日畏寒，经常感冒，于某年夏天来诊，自谓背部怕冷，既不能洗冷水，也不能睡凉席。据其脉症，拟桂枝汤原方合玉屏风散，服5剂后身暖如日浴，嘱其再服上方。
　　适逢生姜用完，遂煎无生姜的桂枝汤服。不料，服了没有生姜的枝枝汤，全身瘙痒难忍，且不得汗出，皮下郁郁不畅，十分不舒适。又来与我面商，问有何变故？当即与其测血压，诊脉察舌，听心脏，未见何特殊体征。诸身一如常人，料无妨碍，不必易方，嘱其觅生姜置药中再煎服。
　　当日又进上方一剂，因诸药齐备，药后身痒止，仍如前述，身暖如热浴温煦。病者惊叹不已，生姜一味，居然如此重要，可见中医之奥秘，还真是神秘莫测，博大精深！”


作者: coorus    时间: 2020-3-9 10:26
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-9 04:17
我理解，麻黄开表闭，就是打开皮肤上的毛孔。桂枝解肌，就是把肌肉里的津液推送到皮肤底下，汗会从毛孔中 ...

从结果而论，麻黄可以说是开表闭，《名医别录》说麻黄“通腠理，解肌”，解肌实际就是解表发汗的意思。而唐以前本草均不言桂枝解肌，不认为桂枝有发汗作用。
“桂枝本为解肌，若其人脉浮紧，发热，汗不出者，不可与之也。”这里指出，脉浮紧汗不出，应该发汗，不能用桂枝汤，为什么？因为桂枝汤补营气，不发汗，用完后脉就更紧了，人就更难受了，所以我认为“桂枝本为解肌”是不对的，应该是“桂枝不为解肌”。
李国栋老师有“桂枝损卫”之说，我很赞同，您可以了解下。
作者: 心宁2019    时间: 2020-3-9 12:27
C同学的逻辑是解肌即为解表发汗，桂枝没有发汗作用，故“桂枝不为解肌”。

这显然是将桂枝一味与桂枝汤混同了，桂枝汤加热粥加温覆是可以发汗的，大论中常见桂枝汤发汗的说法，不容置疑。

言解肌而不言解表，为什么？是因为解肌与解表的概念不同！用胡希恕先生的话说是病邪深入了。故而三部六病一派将桂枝汤归入厥阴病篇，严格意义上说桂枝汤证不是表证而是外证！

没见到李师的“桂枝损卫”的内容不做评论，不知是说桂枝还是桂枝汤，只觉得皆不妥。
作者: 柴桂方应    时间: 2020-3-9 15:59
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-9 04:05
桂枝二越婢一汤，是用按两份桂枝汤和一份越婢汤的比例合方后减量而成。
请参见 http://www.hhjfsl.com/bb ...

你这样认为就这样了，没办法
作者: coorus    时间: 2020-3-9 20:08
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
心宁2019 发表于 2020-3-9 12:27
C同学的逻辑是解肌即为解表发汗，桂枝没有发汗作用，故“桂枝不为解肌”。

这显然是将桂枝一味与桂枝汤混 ...

并未混同，42楼第一段是说桂枝无发汗作用，第二段是说桂枝汤无发汗作用。

伤寒论对桂枝汤的说法有“解外”，如42、44、45、106、387条；有“解表”，如152、164、234条，也有“发汗”，如42、54、57、234、240、276条，还有救表、攻表，可见解表、解外、发汗、攻表、救表都是同义词，强分解表、解外，恐怕是没有仔细阅读伤寒论。特别需要注意的是，其中的“发汗”并不是特指发汗，而是解表之代称。53条：“病常自汗出者，此为荣气和。荣气和者，外不谐，以卫气不共荣气谐和故尔。以荣行脉中，卫行脉外，复发其汗，荣卫和则愈。宜桂枝汤。”这条跟12条是一样的，病人本是有汗的，用“发汗”来治疗，其实际效果却是止汗，从这条也可看出仲景是如何使用“发汗”一词的。

而解肌是特指发汗，《千金》《外台》凡方名中有“解肌”者，如六物解肌汤、解肌升麻汤、麻黄解肌汤等，不论方中有无桂枝，皆有麻黄，也就是说，无一种解肌汤是有桂枝而无麻黄的，桂枝与解肌没有对应关系。解表则包括发汗，而不限于发汗。

李师说的桂枝损卫是指桂枝这味药。
作者: 心宁2019    时间: 2020-3-9 21:49
把大论中的“发汗”理解为解表，而又将“解肌”理解为发汗，因认为桂枝不能发汗而将原文改成“桂枝不为解肌”，说实话我这榆木脑袋实在跟不上你的思维，你太超前了，我太落伍，自愧不如。
作者: syzr    时间: 2020-3-10 04:57
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-4-1 01:22 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-9 09:44
　江西中医药大学陈瑞春教授的医案提示：“桂枝汤不可缺生姜”！

同意杏林老师的看法，生姜发汗解表，姜汤或姜糖水都能发汗。
也许可以这样理解桂枝解肌，桂枝可以打开肌肉中汗的通道。

作者: syzr    时间: 2020-3-10 05:13
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
柴桂方应 发表于 2020-3-9 15:59
你这样认为就这样了，没办法

不是我这样认为，是伤寒论中的药物比例确实是这样的。桂枝二越婢一药量计算公式是
（桂枝汤x2 + 越婢汤）/ 3  *（3/8）
用1两 = 24株 换算后，得到的数值和伤寒论里桂枝二越婢一的药量几乎一样。只有生姜比原方的26株多了1株，大枣比原方的4枚多了半枚。
作者: syzr    时间: 2020-3-10 05:24
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-9 10:26
从结果而论，麻黄可以说是开表闭，《名医别录》说麻黄“通腠理，解肌”，解肌实际就是解表发汗的意思。而 ...

这里说不能用桂枝汤，是因为脉浮紧，发热，汗不出时，表闭，当用麻黄汤。
作者: 柴桂方应    时间: 2020-3-10 06:27
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-10 05:13
不是我这样认为，是伤寒论中的药物比例确实是这样的。桂枝二越婢一药量计算公式是
（桂枝汤x2 + 越婢汤） ...

你这样还不是硬套，你认为的这样的组方机理，符合张仲景的道理吗。
桂枝汤为什么X2，为什么还除以3，为什么后面还要乘以3/8，你要说出道理来，不能因为一两等于多少株，而采取换算的方法，
张仲景定的三个合方的方剂名称，是根据邪气的多少来定的，不是根据药物剂量来定的，

再也不来贵论坛谈论了，打了这么多字，本来是想加上点别的条文，结果复制退出来了，什么也没有了，小人见识，不让复制。
作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-10 08:07
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
柴桂方应 发表于 2020-3-10 06:27
你这样还不是硬套，你认为的这样的组方机理，符合张仲景的道理吗。
桂枝汤为什么X2，为什么还除以3，为什 ...

　　边编辑框里面的内容也不能复制，长段文字编辑时很不方便。
作者: coorus    时间: 2020-3-10 08:50
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-10 05:24
这里说不能用桂枝汤，是因为脉浮紧，发热，汗不出时，表闭，当用麻黄汤。
...

对，这里必须用麻黄，麻黄才能解肌，桂枝只能解热。
作者: coorus    时间: 2020-3-10 10:53
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 coorus 于 2020-3-10 10:54 编辑
心宁2019 发表于 2020-3-9 21:49
把大论中的“发汗”理解为解表，而又将“解肌”理解为发汗，因认为桂枝不能发汗而将原文改成“桂枝不为解肌 ...

理解古籍是个系统工程，尽量让它自己和它那个时代解释它自己，不能凭空造理论，唐以后这个工作做得很差，直到现在还有“风热风寒”“脾阳虚肾阴虚”之类的遗毒，需要用奥卡姆剃刀好好清理一下。
并不是伤寒论中所有的“发汗”都是解表的代称，但有一些是，这是根据对解表、桂枝汤的理解而作出的判断，桂枝汤的实质是能量补充剂和解热止汗剂，新加汤、小建中汤是其升级版，如果把生病比作一场战争，它们不是战斗人员，而是后勤部队，做的是准备粮草、清理战场的事。
伤寒论中一词多义的现象不少，比如最常见的“伤寒”，也有两种意思，一个是指太阳病中的伤寒，一个是泛指发热的病，也就是广狭两种。

作者: coorus    时间: 2020-3-10 11:36
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-10 04:57
同意杏林老师的看法，生姜发汗解表，姜汤或姜糖水都能发汗。
也许可以这样理解桂枝接肌，桂枝可以打开肌 ...

生姜可以暖胃，乃至让身体发热出汗（这在本草经中叫做“出表”而非“发表”），这是对的，但这不是发汗解表，生姜造成的汗出，是散去多余的水，让身体暖，麻黄造成的汗出，是散去多余的热，让身体凉，但要把这件事讲得比较清楚，需要一些现代医学知识。我就用归谬法来讲吧，如果生姜可以解表，那么栀子生姜豉汤、大柴胡汤、生姜甘草汤、当归生姜羊肉汤都用生姜5两，吴茱萸汤用生姜6两，是强悍的发汗解表剂了，可是仲景用它们都不是为了发汗解表。
作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-10 13:14
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-10 11:36
生姜可以暖胃，乃至让身体发热出汗（这在本草经中叫做“出表”而非“发表”），这是对的，但这不是发汗解 ...

　　发不发得出汗，要看用量比例。
　　暖身还是降温要看辛凉还是辛温，生热力大还是辛散力大，以及有没有发出汗来。
作者: 心宁2019    时间: 2020-3-10 13:43
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-10 10:53
理解古籍是个系统工程，尽量让它自己和它那个时代解释它自己，不能凭空造理论，唐以后这个工作做得很差， ...

此当是赵洪钧的观点，即桂枝汤建中说、止汗说，“桂枝汤乃补中益气而固表之方也”。赵氏所论初读新颖似觉有理，细品则不然，有为自创新解而标新立异之嫌，又有些先入为主强寻论据的味道。

否定解肌之说而创立建中之说实为不智之举，如果说通过建中之手段达到发汗解肌之目的，或更为客观公正。
作者: coorus    时间: 2020-3-10 14:36
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
心宁2019 发表于 2020-3-10 13:43
此当是赵洪钧的观点，即桂枝汤建中说、止汗说，“桂枝汤乃补中益气而固表之方也”。赵氏所论初读新颖似觉 ...

没听过这位赵先生的观点，“固表”“表实”“表虚”这种词我是从来不用的，小建中汤的建中是指饴糖，桂枝汤可以说为建中提供了有利条件，本身不是建中。
作者: 心宁2019    时间: 2020-3-10 18:55
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-10 14:36
没听过这位赵先生的观点，“固表”“表实”“表虚”这种词我是从来不用的，小建中汤的建中是指饴糖，桂枝 ...

赵氏《伤寒论新解》：“考仲景时代及稍后，“解肌”实与发汗同义。《名医别录》载“麻黄通腠理，解肌”。陶弘景曰：“麻黄治伤寒，解肌第一药”，《千金要方》中之六物解肌汤、解肌升麻汤、解肌汤均含麻黄，《外台》有“麻黄解肌汤、葛根解肌汤”足为证。”

你看你的说法与之相同吧，可惜赵氏的新解也没能令我开悟，赵氏说：“桂枝汤之精义非为发汗、解肌、解表、解外、祛风、调和营卫也，实乃建中也、补中也。其固表止汗、调和营卫等端赖补中气。”可以说赵氏此论是有失公允的偏颇之辞。

作者: syzr    时间: 2020-3-11 04:26
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-3-11 04:32 编辑
柴桂方应 发表于 2020-3-10 06:27
你这样还不是硬套，你认为的这样的组方机理，符合张仲景的道理吗。
桂枝汤为什么X2，为什么还除以3，为什 ...

桂枝二越婢一是用两份桂枝汤，一份越婢汤这样的比例来合方的。桂枝汤x2 就是两付桂枝汤的意思。因为合方后有三付药的分量，所以除以3。但是伤寒论中桂枝二越婢一汤的药量比除以3以后的药量还要少，只有它的八分之三，所以乘以3/8，桂枝汤和越婢汤中的药都是以两为单位，而桂枝二越婢一汤中的药是以株为单位，所以才换算。

这种按比例合方的还有桂枝麻黄各半汤 和 桂枝二麻黄一汤。

作者: syzr    时间: 2020-3-11 04:36
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-10 08:50
对，这里必须用麻黄，麻黄才能解肌，桂枝只能解热。

中医里的名词许多都有多个意思，您能否用白话解释一下解肌这个词？看看我们的理解是否相同。
作者: syzr    时间: 2020-3-11 04:45
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-3-11 04:48 编辑
coorus 发表于 2020-3-10 11:36
生姜可以暖胃，乃至让身体发热出汗（这在本草经中叫做“出表”而非“发表”），这是对的，但这不是发汗解 ...

我所理解的解表是解除表证的意思。例如受寒后，浑身发冷，畏寒，就是有表证，或者说表寒。喝了姜汤或姜糖水，发汗后，身体不冷了，也不畏寒了，表证解除了。所以说生姜发汗解表。

如果您对解表有另外的理解，请赐教。

作者: coorus    时间: 2020-3-11 09:21
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-11 04:36
中医里的名词许多都有多个意思，您能否用白话解释一下解肌这个词？看看我们的理解是否相同。
...

解肌就是发汗，45楼说过。
如果桂枝汤真有发汗（解肌）作用，那么16条就不会说“若其人脉浮紧，发热，汗不出者，不可与之”了，反而应该加量服用桂枝汤，认为生姜能发汗的话，就加大生姜的量；认为桂枝能发汗的话，就加大桂枝的量。

如果您认为解肌另有所指，桂枝汤有这种解肌作用，那么也可以将这个意思代入条文中，看看能否说通，能否判定起解肌作用的是哪味药。
作者: coorus    时间: 2020-3-11 09:32
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
心宁2019 发表于 2020-3-10 18:55
赵氏《伤寒论新解》：“考仲景时代及稍后，“解肌”实与发汗同义。《名医别录》载“麻黄通腠理，解肌”。 ...

只谈对解肌的理解的话，我很赞同赵氏的说法，他的论证方法也与我相同，就是找出相近时代是怎么使用解肌这个词的。我还特地找过，有没有哪个解肌汤里是有桂枝而无麻黄、葛根的，如果找到这样的方，再去分析其中起解肌作用的是否桂枝，但没有找到这样的方，可见《千金》《外台》时代的医家并不认为桂枝有解肌作用的。

如果说解肌的不是桂枝，而是桂枝汤，也得找出解肌的是谁，是甘草？大枣？生姜？芍药？或是这些药的某种组合？

作者: coorus    时间: 2020-3-11 11:18
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 coorus 于 2020-3-11 11:53 编辑
syzr 发表于 2020-3-11 04:45
我所理解的解表是解除表证的意思。例如受寒后，浑身发冷，畏寒，就是有表证，或者说表寒。喝了姜汤或姜糖 ...

表证的实质是身体增加产热对抗外邪，产热多了就是发烧，虽然产热是为了杀敌一万，但烧久了自伤也有八千，这就是为什么明明这是自限性疾病，却也需要治疗的原因，特别是要退烧。一般人认为太阳表证是有寒需去寒，完全搞反了，应该是有热需去热，表寒这个词是错的，太阳病是阳热证，不存在什么表寒，只有表热。恶寒是增加产热的前奏，原因是体温基准被调高了，身体认为自己处在体温过低的状态，跟外界环境无关，所以加衣服、盖被子、开暖气都无法缓解，伤寒论说“太阳病，或已发热，或未发热，必恶寒”，就是说恶寒在发热之前，观察真是细致。

怎么退烧？就是让这个病程减短，对津液充足的人，用激励法，麻黄剂，赶紧把仗打完；对津液不足的人，用支持法，桂枝剂，桂枝汤里除了桂枝全是支持疗法的药（姜糖水就是半个桂枝汤）。而这两种方法，都要处理热量过多的问题，那就是桂枝的任务，所以麻黄汤和桂枝汤都有桂枝。如果不发烧或发烧不厉害，桂枝是可以不用的，比如无大热的越婢汤证麻杏石甘汤证、发不起烧来的麻黄甘草附子汤证，都没有桂枝什么事。

生姜是去除里寒的，里寒是因为气血都在表部抗邪，胃里面照顾不到，所以气血差的人感冒发烧就容易食欲不振、呕吐，用生姜解决，里面照顾好了，外面抗邪也就没有后顾之忧了。你看到喝了姜汤能出汗，以为这个出汗排了寒气病就好了，不是的，如果外面抗邪还没成功，你出汗也没用的。如果是病人是麻黄汤证，喝姜糖水增热是误治，反而有害，更不用说解表了。



作者: 心宁2019    时间: 2020-3-11 12:55
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-11 11:18
表证的实质是身体增加产热对抗外邪，产热多了就是发烧，虽然产热是为了杀敌一万，但烧久了自伤也有八千， ...

正是基于这样的认识三部六病才为仲景纠错而搞出来“葛根麻黄汤”，依据是内经“热则寒之”嘛。既然是表热证自然要用葛根石膏之凉药了，这是刘氏的思维逻辑。

为什么太阳表热证仲景反用热药，而阳明里热证却用凉药呢？为什么是不同的治疗原则呢？
作者: coorus    时间: 2020-3-12 10:27
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 coorus 于 2020-3-12 10:51 编辑
心宁2019 发表于 2020-3-11 12:55
正是基于这样的认识三部六病才为仲景纠错而搞出来“葛根麻黄汤”，依据是内经“热则寒之”嘛。既然是表热 ...

这个纠错是错的。石膏清里热，走二便，而表热主要是从体表散掉的，石膏不管用，要用桂枝，桂枝能扩张外周血管，从而达到降温效果，所以看起来是热药，实际达到的却是身凉的效果。刘先生认识到太阳表证是热病，这第一步是对的，但他万万没想到，仲景用桂枝竟然就是为了散热。荆芥、防风、羌活、藁本、白芷、紫苏、香薷也都可以解表，与桂枝同理，它们都是味辛性温的药。温病学家的想法跟刘先生是一样的，说什么辛凉解表，桑菊饮之类，其实是没有理解什么是表证，用的药根本没有解表作用，都去治阳明或少阳了。

作者: 心宁2019    时间: 2020-3-12 14:15
外周血管扩张就能降温吗？就能散热吗？，太阳伤寒证，脉浮紧难道不是外周血管扩张了吗？散热了吗，降温了吗？

既然荆芥香薷等都可以解表，与桂枝同理，为什么桂枝却不能解肌，不能解表？能自圆其说吗？

说达到降温身凉了效果是对的，但麻黄汤桂枝汤绝不是降温剂，就是说用这些方剂不是为了降温！
作者: coorus    时间: 2020-3-12 14:39
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
心宁2019 发表于 2020-3-12 14:15
外周血管扩张就能降温吗？就能散热吗？，太阳伤寒证，脉浮紧难道不是外周血管扩张了吗？散热了吗，降温了吗 ...

太阳伤寒，外周血管是收缩的，热和水分都散不出去，这正是伤寒脉浮紧的原因之一，其实太阳中风外周血管也是收缩的，这是人体为了保暖升温采取的策略。

桂枝、荆芥等可以解表，但不能解肌，解肌与解表是不同的概念，前面早说过了呀。

桂枝汤和麻黄汤都有桂枝，都可以降温，当然，它们的作用和目的不仅仅是降温。
作者: 心宁2019    时间: 2020-3-12 18:49
脉都浮出来了还外周血管收缩呢？表闭，闭的是汗腺，外周血管若是收缩的还有欲出汗的病势吗？脉还能浮吗？

算了，跟你也辨不出个子午卯酉的，你说收缩就收缩吧。
作者: syzr    时间: 2020-3-13 06:24
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-3-13 06:41 编辑
coorus 发表于 2020-3-11 09:21
解肌就是发汗，45楼说过。
如果桂枝汤真有发汗（解肌）作用，那么16条就不会说“若其人脉浮紧，发热，汗 ...

看来我们对解肌的理解是不同的。

若其人脉浮紧，发热，汗不出者，当用麻黄汤
若其人脉浮缓，发热，汗出，当用桂枝汤

这两种状态不同，一个像大门紧闭，进不去，出不来。一个大门敞开，可随意进出。一个有表闭的情况，需用麻黄开表，一个没有表闭的情况，不可用麻黄，当用桂枝汤。



作者: syzr    时间: 2020-3-13 06:37
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-11 11:18
表证的实质是身体增加产热对抗外邪，产热多了就是发烧，虽然产热是为了杀敌一万，但烧久了自伤也有八千， ...

您说表寒是错的，那恶寒，怕冷，没有发烧，怎么归类？

有的人感冒，就发不起烧，或没有能力发烧。能说是表热吗？
作者: coorus    时间: 2020-3-13 10:14
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
心宁2019 发表于 2020-3-12 18:49
脉都浮出来了还外周血管收缩呢？表闭，闭的是汗腺，外周血管若是收缩的还有欲出汗的病势吗？脉还能浮吗？

...

真的是收缩的，叫做表证并不是因为战场在皮肤表面，而是因为代谢出路主要在体表，多余的热最后要从皮肤表面走，太阳伤寒病愈汗出时才是血管扩张的时候，发热中外周血管是收缩的，现代医学的描述是这样的：急性发热或体温上升期，交感神经兴奋，心率加快，外周血管收缩，血压上升。
作者: coorus    时间: 2020-3-13 10:18
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-13 06:24
看来我们对解肌的理解是不同的。

若其人脉浮紧，发热，汗不出者，当用麻黄汤

重复一下62楼我的答复：如果您认为解肌另有所指，桂枝汤有这种解肌作用，那么也可以将这个意思代入条文中，看看能否说通，能否判定起解肌作用的是哪味药。

先说说您对解肌的定义吧，然后我们再分析。

作者: coorus    时间: 2020-3-13 10:45
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 coorus 于 2020-3-13 12:49 编辑
syzr 发表于 2020-3-13 06:37
您说表寒是错的，那恶寒，怕冷，没有发烧，怎么归类？

有的人感冒，就发不起烧，或没有能力发烧。能说是 ...

两种可能，一种仍是太阳病，热证，只是产热不多，没有引起体温明显上升；一种是合并了少阴病，但只要有表证存在，即使没发热，也是有发热倾向的。64楼说过：“如果不发烧或发烧不厉害，桂枝是可以不用的，比如无大热的越婢汤证麻杏石甘汤证、发不起烧来的麻黄甘草附子汤证，都没有桂枝什么事。”
太阳病绝对不存在表寒，不要被“恶寒”误导，恶寒是主观感受，不是病性为寒，只要治好他的热，他就不恶寒了。快要冻死的人体温下降，主观上却是怕热的，会把衣服脱光，能说他是热证吗？

一直没有说到我对27条的看法，在这里补充下。27条是伤寒论中常见的倒装句，正装应该是这样的：“太阳病，发热恶寒，热多寒少，宜桂枝二越婢一汤，脉微弱者，此无阳也，不可发汗。”脉微弱是津液太虚（无阳）。





作者: 心宁2019    时间: 2020-3-13 20:23
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-13 10:14
真的是收缩的，叫做表证并不是因为战场在皮肤表面，而是因为代谢出路主要在体表，多余的热最后要从皮肤表 ...

这就是一群读死书的书呆子，既说太阳伤寒是表热证而非表寒证，又说此时血管是收缩的，为什么啊，都是书上这么写的啊！

可是如果读书人自己不长脑子只看书上怎么写就怎么着那就完蛋了。既然是表热，血流量是增加了呢还是减少啊？你不会说是减少了吧，如果你也认同是血流量增加了，那么血管是扩张了呢还是收缩了呢？你不会也说收缩了吧，如果你也认同只有血管扩张，充血，表皮肌肤的血流量才能增加，表才能热，就是你说的表热，才能出汗，那也算我没白费劲，你看桂枝汤证不正是时汗时不汗嘛，他要想发出汗来血管收缩缺血行吗？伤寒证没有汗，但机制是相同的，血没有回归内脏，而是都跑到体表迎战去了，障碍的只是汗腺闭合着。

遇寒血管收缩血液回归内脏保护内脏，那是生理现象，太阳伤寒太阳中风是病理过程，发热的目的就是制造汗出排除异物，此时会收缩外周血管减少供血吗？那还能汗出吗？

你们的这个说法只能说明你们既不懂中医也不懂西医，连个生理现象与病理过程都搞不清楚。
作者: 梦回杏林    时间: 2020-3-13 21:00
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-13 21:17 编辑
心宁2019 发表于 2020-3-13 20:23
这就是一群读死书的书呆子，既说太阳伤寒是表热证而非表寒证，又说此时血管是收缩的，为什么啊，都是书上 ...

　老师的分析有道理！
　　脉浮就是血压升高，血流趋表嘛！

　　高血压患者多见寸脉浮大，特别是右寸。
　　这不就是在“阳浮阴弱”的”桂枝汤证”的脉象基础上加一个“大”吗，为什么大，因为有内热，如果“阴弱”得厉害，那是“阴虚阳亢型”的高血压，可以考虑[黄连阿胶汤]之类的方子化裁；如果“阴弱”不明显只是“相对弱一点”，那就是个实证的高血压，要用[黄连解毒汤]之类的方子化裁。
　　如果再有“寒实表闭”，“浮大脉”就变成“浮紧脉”了。

　　桂枝汤证汗孔开着，本易汗出，因为出汗，所以又恶风。
　　麻黄汤证汗孔闭着，所以无汗，表已寒实，所以更恶寒。



作者: syzr    时间: 2020-3-14 08:25
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-4-1 00:59 编辑
coorus 发表于 2020-3-13 10:18
重复一下62楼我的答复：如果您认为解肌另有所指，桂枝汤有这种解肌作用，那么也可以将这个意思代入条文中 ...

您说解肌就是发汗。

我的理解是，如果表闭的话，开表闭加上解肌才能发汗，譬如使用麻黄汤，麻黄开表，桂枝解肌，配合起来才能发汗。

这里的表闭，我的理解是表皮的汗毛孔闭合，可能也有汗腺闭合的意思。麻黄可以打开闭合的毛孔和汗腺，促进汗腺排汗。
而肌肉在受寒后，毛细血管收缩，循环功能下降，堆积了代谢的废物，堵塞了液体的输送通道。桂枝能扩张血管，改善血液循环，排除代谢废物，疏通肌肉里的通道，好给发汗提供原料。这就是我理解的解肌。

如果没有表闭，毛孔开着，汗腺也能排汗，就不需麻黄开表，用桂枝汤发汗即可，最好是微微出汗。


作者: coorus    时间: 2020-3-14 12:18
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 coorus 于 2020-3-14 13:22 编辑
心宁2019 发表于 2020-3-13 20:23
这就是一群读死书的书呆子，既说太阳伤寒是表热证而非表寒证，又说此时血管是收缩的，为什么啊，都是书上 ...

哈哈，我要是一个尽信书的人，也不会有这些异于传统的“怪异”认知了：）

人体升高体温来抗邪，这时候身体绝不会想着出汗散热，反而是要增加产热和减少散热，而减少散热主要就是靠外周血管收缩。现代医学对发烧的内在机制还说不上完全了解，但对发烧过程的所有现象观察得非常清楚，体温上升期血管收缩还是扩张，这是不可能搞错的。
你说的血管扩张，其实是发生在退烧的时候，体温下降期，这时战斗要结束了，不需要发烧了，而需要散热了，才扩张血管、打开毛孔，这时如果散热顺利，已经不需要服药解表热了。
桂枝汤证有时会出汗，是因为人体认为缺少发烧的资本（营气不足），不敢把体温基准调得够高，烧得高一点就赶紧出汗散热了，不让继续升温，这个出汗就不意味着解表了，外邪并未被清除，于是发烧还得继续，这时就需要桂枝汤补营气。



作者: coorus    时间: 2020-3-14 13:16
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-14 08:25
您说解肌就是发汗。

我的理解是，如果表闭的话，开表闭加上解肌才能发汗，譬如使用麻黄汤，麻黄开表，桂 ...

对于桂枝作用的理解，扩张血管，有疏通作用，我觉得您和我基本是一致的，血管扩张了，也就散热了。

我们的分歧仅在于解肌的意思，您认为就是扩张血管的意思。但是仲景相近时代的古人却认为解肌是麻黄的作用，把解肌等同于开腠理、发表出汗，也就是打开闭合的毛孔，当时也没有哪个解肌方里是有桂枝而无麻黄的，所以我认为，还是把解肌这个词交给麻黄比较好。

如果把您认为的解肌的意思放在伤寒论的语境下，那么说“桂枝汤解肌，所以不能用于脉浮紧的太阳伤寒”就非常奇怪。因为桂枝汤里解肌的就是桂枝，而麻黄汤里也有桂枝，如果说解肌（扩张血管）的桂枝不能用于太阳伤寒，那么同样含有桂枝的麻黄汤为什么就可以用于太阳伤寒呢？可见，太阳伤寒之所以不能用桂枝汤，显然与桂枝这味药毫无关系，无论用您或我对解肌的理解去解释“桂枝本为解肌，若其人脉浮紧，发热，汗不出者，不可与之也”这段话，都极不合理。



作者: syzr    时间: 2020-3-15 03:08
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-3-15 17:01 编辑
coorus 发表于 2020-3-14 13:16
对于桂枝作用的理解，扩张血管，有疏通作用，我觉得您和我基本是一致的，血管扩张了，也就散热了。

我们 ...

在伤寒论的语境里，要前后文结合起来看，才能正确理解。

您一直问的这句话，您自己已经分析出来了，“不可与之也”，不是说桂枝这味药不能用。因为麻黄汤里有桂枝。而脉浮紧，发热，汗不出，正是麻黄汤主之的太阳伤寒证。如果说桂枝不能用，就会导致前后矛盾。

桂枝本为解肌，即桂枝这味药作用是解肌。若其人脉浮紧，发热，汗不出者，（桂枝汤）不可与之也。这句话省略了桂枝汤三个字。其实这样也是因为竹简上刻字不易，能省则省。这个地方，可以想到的也就桂枝和桂枝汤。这正是说，表闭的情况下，不可用桂枝汤，因为桂枝汤没有麻黄，不能开表，所以“不可与之也”。再去看桂枝汤证的描述，正是如此。脉浮缓，发热，汗出。没有表闭的情况。所以没有矛盾。在伤寒论的语境里，说桂枝解肌，不会产生矛盾。
再总结一下：
脉浮紧，汗不出，说的是表闭的状态。此时发汗，需麻黄开表 + 桂枝解肌，当用麻黄汤，不可用桂枝汤。因桂枝汤里没有开表闭的药。



作者: coorus    时间: 2020-3-16 09:28
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 coorus 于 2020-3-16 10:18 编辑
syzr 发表于 2020-3-15 03:08
在伤寒论的语境里，要前后文结合起来看，才能正确理解。

您一直问的这句话，您自己已经分析出来了，“不 ...

“不可与”是指桂枝汤，不是单指桂枝，我一直是如此理解的，跟您一致。
您好像还没有明白其中的逻辑问题，我顺着您的思路再说明一下吧。脉浮紧，发热，无汗，这种情况既需要用麻黄发汗，也需要用桂枝解肌（按您的理解的解肌），可见解肌是桂枝汤和麻黄汤都有的作用，那么不可与桂枝汤的理由就不是“桂枝汤本为解肌”，而是桂枝汤不能开表发汗（其实还有生姜大枣的原因，这里先不涉及）。说“桂枝本为解肌，若其人脉浮紧，发热，汗不出者，不可与之也”，就好比说，“饭是用来充饥的，如果你又饥又渴，那就不该吃饭”，其中的逻辑不成立。此外，根据你对“不可与之”的原因的理解，已经能得出桂枝汤没有发汗作用的结论。

《伤寒论》里“解肌”这个词只出现了一次，所以我不得不去其它古籍中寻找其含义，可惜好像没有人认为文字考据是要紧事，而我认为，这是非常非常非常非常非常重要的事，可以省很多力，靠这个方法可以厘清各种误解，终结很多争议。



作者: syzr    时间: 2020-3-17 08:25
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-3-17 08:50 编辑
coorus 发表于 2020-3-16 09:28
“不可与”是指桂枝汤，不是单指桂枝，我一直是如此理解的，跟您一致。
您好像还没有明白其中的逻辑问题， ...

有是证，用是药。方与证相合才能使用，这是我理解的伤寒论中的逻辑。

脉浮紧，发热，汗不出，是麻黄汤证。因方证不合，不能用桂枝汤，逻辑上没问题。

作者: liangxiong    时间: 2020-3-22 00:54
这样的帖子好，这才象经方论坛。

桂枝汤，解肌。麻黄汤解表。所以桂枝汤不是发汗药，反倒是治多汗的。
何为解肌？就是弄柔和一点，柔软一点。如果僵硬，结块，必然不密闭，漏风。当过农民的应该知道，有一个作业叫做保墒，就是用锄头把原来干燥干裂的地锄一遍，这样就能保住水分。挖松了反倒能保住水分。桂枝汤就是干这个的。

解表必须先解肌。肌肉柔和了，细密度均匀了，解表才有实质。所以麻黄汤里有桂枝汤在做内功。而麻黄将心阳推过肌肉到达皮肤。
作者: syzr    时间: 2020-3-30 04:56
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
liangxiong 发表于 2020-3-22 00:54
这样的帖子好，这才象经方论坛。

桂枝汤，解肌。麻黄汤解表。所以桂枝汤不是发汗药，反倒是治多汗的。

谢谢您参与讨论。您对解肌的解释很形象。

桂枝解肌，麻黄开表，是说这两味药的作用，而不是说桂枝汤和麻黄汤这两个方子的作用。
作者: liangxiong    时间: 2020-4-1 00:13
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-30 04:56
谢谢您参与讨论。您对解肌的解释很形象。

桂枝解肌，麻黄开表，是说这两味药的作用，而不是说桂枝汤和麻 ...

我就是怕说成是桂枝解肌，麻黄发表，才说汤的。如果桂枝解肌，那么小建中汤里的桂枝解哪里的肌，桂枝甘草汤解哪里的肌？所以桂枝汤解肌是稳妥的说法，这包括了桂枝汤方证，比如脉浮汗出，以及煎服法，共同完成解肌发表的功能。
作者: syzr    时间: 2020-4-1 01:12
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-4-1 01:33 编辑
liangxiong 发表于 2020-4-1 00:13
我就是怕说成是桂枝解肌，麻黄发表，才说汤的。如果桂枝解肌，那么小建中汤里的桂枝解哪里的肌，桂枝甘草 ...

桂枝能扩张血管，改善血液循环，排除代谢废物，疏通肌肉里的通道，达到解肌的作用。
下面是现代药理学发现的桂枝的几个作用
- 桂枝有扩张血管作用，可明显增加冠脉循环，并对外周血管有扩张作用，增强血液循环。
- 桂枝有保护心缺血再灌注损伤的作用。
- 桂枝还有健胃、促进汗腺分泌的作用。
可用于解释桂枝甘草汤，小建中汤和桂枝汤中桂枝的作用。

作者: syzr    时间: 2020-4-1 01:32
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-4-3 02:38 编辑
coorus 发表于 2020-3-11 11:18
表证的实质是身体增加产热对抗外邪，产热多了就是发烧，虽然产热是为了杀敌一万，但烧久了自伤也有八千， ...

您说生姜是去里寒。其实生姜除了祛寒，还有发散的作用。去掉发散作用的干姜才是去里寒的主药。

作者: coorus    时间: 2020-4-1 09:50
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 coorus 于 2020-4-1 09:56 编辑
syzr 发表于 2020-4-1 01:32
您说生姜是去里寒。其实生姜出了祛寒，还有发散的作用。去掉发散作用的干姜才是去里寒的主药。
...

去里寒，所以能增热出汗，去里寒和发散是同一个作用，无法独存。如果生姜汤您喝了会出汗，干姜汤您喝了出汗会更多。《神农本草经》：干姜，味辛温，主胸满咳逆上气，温中止血，出汗，逐风湿痹，肠澼下利，生者尤良，久服去臭气，通神明。《伤寒论》的习惯，是以生姜治里寒之呕，以干姜治里寒之利，利与呕相比，里寒更严重，所以用了热力更强的干姜。

作者: liangxiong    时间: 2020-4-1 10:21
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-9 09:16
尽信书不如无书，汗出是散掉多余的热量，目的是散热，并不是出汗，一个麻黄汤证的病人服麻黄汤后很可能不 ...

解肌之前的汗和解肌之后的汗不一样。桂枝汤是要捂汗
作者: liangxiong    时间: 2020-4-1 10:30
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-4-1 01:12
桂枝能扩张血管，改善血液循环，排除代谢废物，疏通肌肉里的通道，达到解肌的作用。
下面是现代药理学发现 ...

拿西医解释就不好说话了，不在伤寒论的体系中。扶阳派说桂枝一可调和营卫，二可调和阴阳。所以解肌只是一个应用，一个状态。当然如果说广义地到处都解肌，那也不可证伪。关键还是要在一个理论体系之下说才有意义。
作者: liangxiong    时间: 2020-4-1 10:55
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-11 11:18
表证的实质是身体增加产热对抗外邪，产热多了就是发烧，虽然产热是为了杀敌一万，但烧久了自伤也有八千， ...

赞成关于“无表寒”的说法，这里的寒确实不严谨。经常说到的表寒，指表被寒束，指表的外皮外层，这可能也是卫气被引用的原因。实际上这时候表是很热的，表寒是为了增加内外的热势差，或者说是内外热势差的必然结果。总有一个界面嘛。说表寒是从用药的角度说问题，要破那层“寒束”，要用麻黄。发热的那个表比表寒的那个表更大，包含之。不是等同的概念。
作者: liangxiong    时间: 2020-4-1 10:58
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-3-13 06:37
您说表寒是错的，那恶寒，怕冷，没有发烧，怎么归类？

有的人感冒，就发不起烧，或没有能力发烧。能说是 ...

表实就会恶寒。包括表热与不热。不会热的就是少阴证。
作者: liangxiong    时间: 2020-4-1 11:05
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
心宁2019 发表于 2020-3-10 13:43
此当是赵洪钧的观点，即桂枝汤建中说、止汗说，“桂枝汤乃补中益气而固表之方也”。赵氏所论初读新颖似觉 ...

桂枝汤解肌与建中各有前提，不矛盾。固表止汗与解肌也不矛盾。参见我的83楼
作者: liangxiong    时间: 2020-4-1 11:21
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
心宁2019 发表于 2020-3-11 12:55
正是基于这样的认识三部六病才为仲景纠错而搞出来“葛根麻黄汤”，依据是内经“热则寒之”嘛。既然是表热 ...

此表非彼表。说热的时候是一个层，有厚度，说寒的时候是一个面，几乎没有厚度。当然你说的表闭指闭汗孔也是对的，在面上没有血管概念。
作者: coorus    时间: 2020-4-1 12:07
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 coorus 于 2020-4-1 12:12 编辑
liangxiong 发表于 2020-4-1 10:55
赞成关于“无表寒”的说法，这里的寒确实不严谨。经常说到的表寒，指表被寒束，指表的外皮外层，这可能也 ...

表寒、寒束这类词都是外邪派（六淫）派、病因派的说法，在伤寒论的字典里，并不讨论病因外邪，而是关注身体的特异反应，把身体的特异反应叫做病，所谓“伤寒”、“中风”只是A、B符号而已，跟风寒毫无关系。

而“表”这个概念，也随着六淫的错误观念被曲解了，以为外邪要进来，人体在体表构筑一道防线，在体表那里相争，这确实是很符合人的直觉的一种模型，但实际上不是这样，太阳病是个全身疾病，不是在体表抗邪，之所以叫表证，真正的原因是病愈后的代谢渠道主要在体表皮肤，换言之，只要是所谓的“汗法”能治好的病就叫表证。
只要不去想象“体表抗邪”的图景，许多理论都可以砍掉，许多疑问都可以涣然冰释。


作者: liangxiong    时间: 2020-4-1 13:53
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-4-1 12:07
表寒、寒束这类词都是外邪派（六淫）派、病因派的说法，在伤寒论的字典里，并不讨论病因外邪，而是关注身 ...

用八纲解释，不算脱离伤寒论，只是对未尽之言作补充。概念上仍然是伤寒论的体系，也没有涉及病因论。我比较抗拒所谓的营卫三焦之类的解释。那才是白白增加了一层虚无的概念。

        伤寒中风只是表的不同状态。不涉及病因。表寒也是表的一种状态。没超出伤寒论的本义。
        体表抗邪可以有，说病在表更好（其实两者之间没有增加信息量，替代一下不会造成模糊）。比说是全身病更有条理和层次感，更容易理解。周身病的说法逻辑上不错，但失之复杂化。也不符合张仲景的原意。

        表证说的是病势，这一点很重要，不然很多地方没法理解。
作者: syzr    时间: 2020-4-3 04:48
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-4-3 05:33 编辑
coorus 发表于 2020-4-1 09:50
去里寒，所以能增热出汗，去里寒和发散是同一个作用，无法独存。如果生姜汤您喝了会出汗，干姜汤您喝了出 ...

谢谢您分享《神农本草经》中的干姜条文。

关于伤寒论中的生姜止呕，干姜治利，您的总结也很到位。

生姜和干姜的作用还有下面的区别

生姜祛邪的作用明显一些，因为它辛散，可以驱除经络和腑中的浊阴积滞，治水气痰饮。生姜入上焦解表散寒，入中焦温中止呕，但对于寒之重症力量不足。

干姜可用于寒之重症，回阳救逆，重点在中下焦。入中焦温中止血，化湿降浊，治胸满咳逆，去口臭之气。入下焦治脘腹冷痛，肠澼下利。

更多的可见 行者老师讲《神农本草经》干姜与生姜
http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-148895-1-1.html




作者: 柴桂方应    时间: 2020-4-3 05:53
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
coorus 发表于 2020-3-12 14:39
太阳伤寒，外周血管是收缩的，热和水分都散不出去，这正是伤寒脉浮紧的原因之一，其实太阳中风外周血管也 ...

说的有道理
作者: coorus    时间: 2020-4-3 10:01
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
syzr 发表于 2020-4-3 04:48
谢谢您分享《神农本草经》中的干姜条文。

关于伤寒论中的生姜止呕，干姜治利，您的总结也很到位。

今日干姜和生姜的区别在于干姜至少发过两次芽，也就是多年生的，生姜则是当年的新姜，二药的主要差异在于药力，而不是药效，干姜药力大于生姜，不仅干姜的温热大于生姜，干姜的辛散也大于生姜。古人大概认为干姜已经发过两次芽，发散性已经消耗掉了一部分，所以推论出生姜的发散力更大，还有人说什么走而不守、守而不走，都是无稽之谈。


作者: syzr    时间: 2020-4-4 06:29
标题: RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条
本帖最后由 syzr 于 2020-4-4 07:31 编辑
coorus 发表于 2020-4-3 10:01
今日干姜和生姜的区别在于干姜至少发过两次芽，也就是多年生的，生姜则是当年的新姜，二药的主要差异在于 ...

干姜和生姜的药性不同，与干姜的制法也有关系。

干姜是由母姜切片晒干风干而成。在这个过程中，鲜姜里面的挥发油会减少，因而辛散的作用减弱。

关于生姜的药证，我觉得蓝莲花老师总结得很好
http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-2719-1-1.html





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