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标题: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方 [打印本页]
作者: 梦回杏林 时间: 2020-2-29 21:12
标题: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-2-29 23:46 编辑
［清肺排毒汤］（百度百科）
https://baike.baidu.com/item/清肺排毒汤/24326050?fr=aladdin
基本信息
清肺排毒汤来源于中医经典方剂组合，包括麻杏石甘汤、射干麻黄汤、小柴胡汤、五苓散，性味平和。
处方组成
麻黄9g、炙甘草6g、杏仁9g、生石膏15~ 30g (先煎)、桂枝9g 、泽泻9g 、猪苓9g、白术9g、茯苓15g、柴胡16g、 黄芩6g 、姜半夏9g、生姜9g、紫菀9g 、冬花9g、 射干9g、细辛6g、山药12g、枳实6g 、陈皮6g、藿香9g。
适用范围
结合多地医生临床观察，此方适用于轻型、普通型、重型患者，在危重型患者救治中可结合患者实际情况合理使用。
［清肺排毒汤］看似一套“经方组合拳”，但实质上是“以温病治法，驭伤寒经方”，单从“清肺、排毒”这个“方名”上就彰显无疑。
伤寒病是人体受寒免疫力降低之后，由毒力较弱的“条件致病性病毒”引起的“即感即发”的外感病，所以初起时用的是“通阳散寒、发汗解表”的治法，没有“解毒”一说。
而新冠病毒的毒性虽然不及非典，但仍远大于普通感冒病毒、及一般流感病毒。新冠肺炎是传染病，属于“瘟疫”，有几天到十天的潜伏期，发病时就已经产生郁热浊毒了。
治温病是不能发汗的，《伤寒论》大论第6条就列出了温病“禁汗、禁下、禁火攻”的治则，这与伤寒病的治则有明确的区别。
而治温病是必须清热解毒的，黄芩、射干就是［清肺排毒汤］里面的清热解毒药。由于新冠病毒的毒力不是很大，新冠肺炎的病性属于“寒湿瘟疫”，所以清热解毒的药味用得少，药量用得小，以化湿排浊毒为主。
此外，［新肺排毒汤］去滋腻助满的党参、大枣，以山药代替敛邪的五味子纳气定喘，再加枳实、藿香、和陈皮行气燥湿、辟秽化浊，这些都是温病治法及其用药的体现。
所以说［清肺排毒汤］是在“温病治疗思想”指导下的“经方拓展运用”！
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清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方，寒温统一建奇功1.jpeg
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作者: 梦回杏林 时间: 2020-2-29 23:47
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-2-29 23:49 编辑
此次新冠肺疫属于“温病”，最常见的证候是“寒湿郁肺、浊毒化热”，主要病位在肺脾两脏。
既有呼吸道症状（干咳咽痛等）又有消化道症状（胃胀腹泻等）以及全身症状（发热乏力等）。
［清肺排毒汤］紧扣主证进行配方，思路清晰，用药精准：
一、［麻杏甘石汤］ －〉 清肺平喘，宣透热邪
二、［五 苓 散］ －〉 健脾行水，利湿排毒
三、［小柴胡汤］ －〉 和表里枢机，解情志郁结，黄芩清热燥湿以消肺部炎症
四、［射干麻黄汤］ －〉 生姜细辛半夏温散“寒湿”，射干清肺消痰降气平喘，紫菀款冬花化痰、下气、止咳
五、去掉[小柴胡汤]中滋腻助湿助满的党参和大枣
六、用山药代［射干麻黄汤］中敛邪的五味子纳气
七、再加枳实、藿香、和陈皮行气燥湿、辟秽化浊
作者: 无量山人 时间: 2020-3-1 07:25
事实证明，这个方子是有效的。而且体现了经方思维。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 07:34
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
我认为这个方子体现的是“温病思维”。
作者: 李国栋 时间: 2020-3-1 07:56
题目改为：“清肺排毒汤，以伤寒经方，驭温病治法”，更合适吧。
清肺排毒汤，为“伤寒”经方组合，反而被“温病”驾驭了，恐有经方不能清热之嫌。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 08:38
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-1 08:46 编辑
“以温病法，驭伤寒方”
李老师，我正是这个意思！
经方当然可以清热解毒，［清肺排毒汤］中的黄芩和射干都来自经方。
但是：“关键区别”在于“伤寒病”与“温病”在“治法上的差异”，尤其是“初起阶段”。
我再补充两点，来说明伤寒和温病在治则上的区别：
一、导致疫病的病原体的毒力越强，病性越偏于湿热浊毒（包括内伤病），温病学“宣透清解”的治法方药优势越明显
这次新冠肺炎病毒毒力不高，仅略强于“普通感冒病毒”和“轻型流感病毒”，“戾气性质”属于“阴毒”，证候以“寒湿郁肺（兼肠胃、兼化热）”为主，病性属于“阴证”（病亡时间几乎全部是晚上），与“伤寒病”相似程度高。
这次新冠肺炎病死率偏高的“主要原因”是“染疫人群患有基础性代谢病的比例较大”，这是由于近年来国人饮食西化运动减少致使代谢病发病率飙升造成的。再加上社会老龄化程度加重，以及前期主疫区湖北中医药使用率低、抗生素等药的不合理使用等因素也抬高了病死率。
二、用[桂枝汤]和[大青龙汤]治新冠肺炎是肯定不对的
温病忌用汗法，尤其是“峻汗”，夹湿热的温病忌用桂枝汤。
《伤寒论》：酒客病不可与桂枝汤。
《温病条辨》上焦条文四：太阴风温，温热，温疫，冬温，初起恶风者，桂枝汤主之；但热不恶寒而渴者，辛凉平剂银翘散主之。温毒，暑温，湿温，温疟，不在此例。
不可认为[大青龙汤]能治“大叶性肺炎”，就推定此方也能治“新冠肺炎”。
引起“大叶性肺炎”的病原体是一些正常人上呼吸道的“常驻细菌”（链球菌等），毒力很低，属于条件致病性病原体。
当人强烈受寒上呼吸道免疫力大幅减弱的情况下才可能引起发病，只要表现为大青龙汤证，用此方散外寒清内热恢复人体阴阳平衡之后，免疫系统能够迅速清除病原体。
大叶性肺炎没有传染性，属于伤寒而非温病。
作者: 翩翩放牛郎 时间: 2020-3-1 09:09
清肺排毒汤，以伤寒论经方组合，驾驭温病治疗方法，比较贴切，符合实际
作者: 李国栋 时间: 2020-3-1 11:11
本帖最后由 李国栋 于 2020-3-1 11:19 编辑
一名中医师的自述：
https://www.sohu.com/a/376712107_120207620
自述：“我叫李冬，武汉市中医医院一名骨科医生，是个中医迷……我才三十出头，不抽烟不喝酒，平时爱打羽毛球，才不信我怎么会那么容易被打倒？同病房的小兄弟，也很年轻，也被确诊……医院给每位病人发了中药汤剂，还有中成药连花清瘟胶囊、麻甘口服液、润肺益肾饮等，都是我比较喜欢的。每天按时按量服中药，心里就踏实了。我给自己扎针刀，第一个疗程中药吃完了，发热和咳嗽有所好转。复查肺部CT，结果感染面积却扩大，病情还在扩展。”
病情扩展，跟年龄大小以及有没有基础病， 没有必然的联系。
李冬每天按时按量服中药，病情还在扩展，可能是中药太凉了。不如喝清肺排毒汤。清肺排毒汤有桂枝、生姜、半夏、细辛、紫菀、冬花、陈皮等温肺化饮。李冬好在没有输液，挺过来了。
连花清瘟胶囊：连翘 金银花 炙麻黄 炒苦杏仁 石膏 板蓝根 绵马贯众 鱼腥草 广藿香 大黄 红景天 薄荷脑 甘草
麻甘口服液：麻黄 苦杏仁 甘草 石膏
润肺益肾饮：冬虫夏草 红参 西洋参 茯苓 枸杞子
清肺排毒汤：
麻黄9g、炙甘草6g、杏仁9g、生石膏15~ 30g (先煎)、桂枝9g 、泽泻9g 、猪苓9g、白术9g、茯苓15g、柴胡16g、 黄芩6g 、姜半夏9g、生姜9g、紫菀9g 、冬花9g、 射干9g
麻杏甘石汤法，就是宣肺清热法（以麻黄宣发肺气，以石膏清泄肺热），而不是发汗法。所以说：清肺排毒汤，是以“伤寒”经方，驭“温病”治法。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 11:12
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
以“方药”驾驭“理法”比较贴切、符合实际？
理法（一部分）来自于对方药疗效的总结分析，反过来又指导一个新方的创立，“理法”驾驭“方药”才符合实际。
不少温病名方都是用温病理论作为指导，对经方进行加减演变而来的。
比如：温病方加减复脉汤、沙参麦冬汤、连梅汤、蒿芩清胆汤与《伤寒论》中的炙甘草汤、麦门冬汤、乌梅丸、小柴胡汤有流源关系；诸承气汤、诸白虎汤也是根据温病治疗的需要从经方中化裁出来的。
作者: 黄和中西医结合 时间: 2020-3-1 11:22
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
清肺排毒汤远胜于其前出台的那些中医治疗方案的方子，是有一定疗效的。既体现了温病思维，也体现了伤寒思维。“以温病治法，驭伤寒经方”之言深得其理。
可惜此方主有三处之败，致其疗效大打折扣，我今此提出来，大家探讨：
1、既有寒湿，则其温化之力不足，干姜、附子之属。
2、既有肺郁，则其宣通之力不足，瓜蒌、桔梗之属。
3、肺炎尤其是瘟疫性肺炎不怕多咳多痰，若不咳或轻咳、无痰或少痰时尤须重视。新冠肺炎早中期症较轻，而肺损伤却较重（肺部CT肺炎阴影明显且进展快），则当知至少存在一种原因——阻塞。即气阻、痰湿阻、瘀血阻。而方中气药大缺，血药几无（治难治性肺炎、迁延性肺炎、间质性肺炎必须用活血散瘀药）。而痰湿药猪苓、泽泻用之非当，因为病人无痰少痰而又多湿，此时猪、泽之用，只能加重肺燥，痰不易出（甚至在细小支气管形成痰栓），重者则将会引起严重后果（通气障碍，呼吸困难、呼衰）。
我没治过新冠肺炎，这里只是“纸上谈兵”，难免错误，仅供诸同仁参考研讨。
作者: 李国栋 时间: 2020-3-1 11:34
清肺排毒汤，是通治方，不是专治方。是在肺疫病人众多，无法专治的情况下，通治一切轻病患者的有效方。
作者: 翩翩放牛郎 时间: 2020-3-1 12:04
在那么多人需要中药干预的情况下，一个方剂能够大多数人喝了有效果，是当务之急，那时候，也没有那么多中医一个一个的治疗，清肺排毒汤功不可没。理论是理论，实际有效果就好。
过后 在理论探讨，总结经验，以利提高
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 13:25
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
老师说得是。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 13:40
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-1 13:56 编辑
黄兄的分析有一定道理，给人启发。
非常赞同第３点，秽毒之疫，治当利于排邪。
尤其是“气药大缺、血药几无”深有同感。
愚以为：
１、白术当换成苍术，加厚朴；
２、黄芩用量过于保守，或可用至9－12克；
３、血药：偏热加丹参、赤芍，偏寒者加桃仁、三七，便秘者加制大黄。
尤其是有基础代谢病的患者，平时脉络瘀阻就很严重，日常可能都在用丹参、三七这两味药。
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三七总皂苷对博莱霉素致大鼠肺纤维化的干预作用
https://www.ixueshu.com/document/c2ce2a60dbe1de5d787a357b33087448318947a18e7f9386.html
作者: xuxiang0521 时间: 2020-3-1 14:22
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
愚以为用虎杖易大黄，供参考
作者: 黄和中西医结合 时间: 2020-3-1 15:00
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
请李老师判定一下这个属于通治方还是专治方？
麻黄、炙甘草。杏仁、生石膏、赤芍、干姜、茯苓、生白术、柴胡、黄芩、姜半夏、
生姜、紫苑、款冬花、射干、细辛、山药、枳实、瓜蒌、桔梗、陈皮、藿香。
作者: syzr 时间: 2020-3-1 16:32
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-1 16:41 编辑
您的第二点用温病的观点否认大青龙汤治新冠肺炎，和通许人民医院治验的四个临床病例相悖。有医者以汗法选人参败毒散治疗新冠肺炎患者成功。也看到有其他案例有发汗后，病入坦途的情况。先把新冠肺炎归人温病，再以温病忌汗法来做推论不可用汗法治新冠肺炎，再推演用何方是错误的，这样的推理难以服人。
中国地域辽阔，各地局部气候各异，生活习俗不同，各种体质都有，各种应激反应状况都有可能出现。用有局限的观察，上升到温病理论高度，再推演不该用何方，不该用何法治疗新冠肺炎患者，其实并不妥当。
作者: 226291 时间: 2020-3-1 16:35
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
老师说的这个方，不如直接用麻黄升麻汤算了。
作者: 226291 时间: 2020-3-1 16:36
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
老师说的这个方，不如直接用麻黄升麻汤算了。
作者: 李国栋 时间: 2020-3-1 17:03
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
黄老师好
据报道，清肺排毒汤，是进驻武汉的中医国家队数位中医大家，针对100多例病案，经过讨论后定制下来的通治方，主要针对确诊肺疫患者乏力、发烧、咳嗽、咽痛、纳差等症状，后经10个省66个定点医疗机构观察病人1183例，有效率超过了90%，疗效非常好。相信在专家最初讨论时，也有干姜的问题。因为部分患者有呕吐腹泻。至于瓜蒌，估计争议不大，毕竟瓜蒌滑肠，不适合纳差呕吐腹泻者。因为寒湿疫为主，即便有热，也是热在胸，而寒在腹，瓜蒌甘寒凉润大肠，不宜寒湿纳差者。
作者: 无量山人 时间: 2020-3-1 17:12
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 无量山人 于 2020-3-1 17:21 编辑
刚刚看了楼下李先生回复，觉得有道理。经方组合用以温病才是。
作者: 无量山人 时间: 2020-3-1 17:18
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
有道理。
作者: 无量山人 时间: 2020-3-1 17:20
现在来说，什么思维什么方法讨论起来没有什么意义，根据疫情辨证论治治病救人首当其冲。
作者: syzr 时间: 2020-3-1 17:39
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-1 17:59 编辑
对清肺排毒汤的组方，我个人认为黄煌老师的分析最贴切，比百度百科的要好。黄煌老师认为是五个经方的合方，即小柴胡汤，麻杏石甘汤，五苓散，射干麻黄汤和橘枳姜汤。
https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148660#
其实清肺排毒汤里还包含麻黄汤和苓桂术甘汤。仔细一看，大青龙汤的用药除了大枣，也都包含在内。
从这八个经方的方证去认识清肺排毒汤，我觉得比较好。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 19:06
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
[人参败毒散]那个成功案例我看过，患者舌苔黄腻，寒湿和湿热夹杂，此方是[荆防败毒散]去掉荆防之后再加人参组成的，基本上没有什么发汗能力了，微微出汗是患者表解之后郁于肺中的湿热从皮毛散出形成的。
不知老师有没有这样的体会，喝一杯热水也会让人微微出汗，有些体内湿热较重的胖人冬天吃个饭也会满头大汗。
比较一下这两个方子的药物组成及功效，就知道了：
【方名】荆防败毒散《摄生众妙方》
【分类】解表剂>>辛温解表
【组成】荆芥9 防风9 柴胡9 羌活6 独活6 前胡6 枳壳6 茯苓6 川芎3 甘草3 桔梗6
【功效】发汗解表 散风祛湿
【主治】外感风寒湿邪,憎寒壮热,头项强痛,肢体酸痛,无汗,鼻寒声重,咳嗽有痰
【方名】人参败毒散（败毒散）《小儿药证直诀》
【分类】解表剂>>助阳解表
【组成】柴胡10 枳壳10 前胡10 川芎10 羌活10 独活10 茯苓10 桔梗10 人参10 甘草5
【功效】助阳解表 散风祛湿
【主治】感冒风寒湿邪,憎寒壮热,头项强痛,肢体酸痛,无汗,鼻寒声重,咳嗽有痰,又如时疫、痢疾、疟疾、疮疡等
如果说[人参败毒散]能够发汗，那[清肺排毒汤]里面的子方[小柴胡汤]也能“发汗”，加引号的“发汗”，比如：
101．伤寒中风，有柴胡证，但见一证便是，不必悉具。凡柴胡汤病证而下之；若柴胡证不罢者，复与柴胡汤，必蒸蒸而振，却复发热汗出而解。
149．伤寒五六日，呕而发热者，柴胡汤证具，而以他药下之，柴胡证仍在者，复与柴胡汤。此虽已下之，不为逆，必蒸蒸而振，却发热汗出而解。
这两条是“战汗”，热病正邪激烈交争时的出汗现象。
230．阳明病，胁下硬满，不大便而呕，舌上白苔者，可与小柴胡汤。上焦得通，津液得下，胃气因和，身然汗出而解。
这一条是“少阳郁热挟饮于上”导致的“不大便”，用[小柴胡汤]和少阳解郁结，三焦畅通之后，郁热散出导致的出汗。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 19:07
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
至于许通人民医院用“大青龙汤”治“新冠肺炎”的那些成功案例，不知老师有没有看到具体的方量药量，任选一例就行。
空有一个方名，没有具体的药物剂量，难以认定他们是按原方药量比例使用的。
[大青龙汤]是峻汗之剂，麻黄六两、桂枝二两、生石膏鸡子大一枚，重量比例是：９０：３０：９０（我按当今一个小鸡蛋的体积来估算，石膏最多不超过麻黄的1.5倍）
如果临床使用“大青龙汤”时，桂枝用量盖过麻黄，石膏用量又数倍于桂枝，那么利尿的作用将大大大于发汗作用，热从尿走，是发不了多少汗出来的。
不妨参看一下“三守道人”老师的一则验案：
《大青龙再展神通三岁小姑娘，体态一般，不胖不瘦，不白不黑，有...》-经方实验录-经方医学论坛
http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148200
作者: 黄和中西医结合 时间: 2020-3-1 19:08
清肺排毒汤最大的失误就是用了五苓散。就新冠肺炎而论，用五苓散，远不如用甘姜苓术汤或真武汤。
作者: 黄和中西医结合 时间: 2020-3-1 19:08
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 黄和中西医结合 于 2020-3-1 19:20 编辑
我不否定清肺排毒汤疗效好，观方如是，阅相关资料可知实际疗效亦如是。同样，人们也不会否定怎样才能使清肺排毒汤疗效更好，这是中医人必须思考的问题。
李老师是经方学术研究及临床诊疗专家，您努力钻研、认真求是的精神令人敬佩。这里，我们不妨直言探讨，这也一定符合李老师的学术风格和追求。好，纯属学术探讨，我就直言了，错误之处，请李老师不吝指教：
1、李老师回避问题，没有直接回答“通治方”、“专治方”的问题。2、李老师拉来了一杆“大旗”（“进驻武汉的中医国家队数位中医大家”）树在自己身边，不知出于什么想法，李老师缺乏自信了吗？3、须知尺有所短，寸有所长。远有古贤之论，近有临证实验（实际证验）。曾入虎穴，不一定就能得到虎子。4、李老师是经方学术造诣颇深者，何妨直言自己的实践感悟？5、方中用瓜蒌，主取其宣降肺气，润肺涤痰，通行大便，以达畅肺护肺、排除浊毒之效，近功远利两得。6、瓜蒌的不适作用，可因其剂量、配伍受到制约。所谓药以方功，方因药胜。7、化寒湿不宜只用温性化湿药，大有据病情而用温阳药（如干姜、附子）之必要，否则徒耗阳气，后援不继，寒湿难化，延误病情。8、同理，清化湿热亦是如此，当重阴阳之根本。
作者: 黄和中西医结合 时间: 2020-3-1 19:31
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
杏林兄的三个观点，非常赞同。
作者: 黄和中西医结合 时间: 2020-3-1 19:34
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
我希望我们再共同学习一下麻黄升麻汤。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 19:53
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
谢谢老师分享。
大黄除了活血、利胆，还可以通大小二便。
作者: syzr 时间: 2020-3-1 20:36
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-4 13:45 编辑
不知杏林老师能否读到此贴的内容？这是通许人民医院治新冠肺炎的完整版。
http://andylee.pro/wp/?p=7465
里面的大青龙汤用法和案例可以回答您的疑问。里面的四个临床案例，多是在高烧时使用大青龙汤，有两人是发热半天入院。而在前面的用法中说，. 体温在37.8℃以上，就给予“大青龙汤”，而不是等到高烧才用。之后，要根据发热的程度不同，采取4小时服药一次、5小时服药一次、6小时服药一次、 8小时服药一次等不同的服药方式。
大青龙汤是医圣张仲景创立的经典方剂，记载于《伤寒论》里，此方是急性呼吸道传染性瘟疫流行的首选方：麻黄宣肺，肺主皮毛，麻黄可保证肺气与皮肤毛孔的通道畅通；杏仁补充心肺的津液，石膏凉肺护肺，不让肺被灼闷伤，桂姜枣加强胃气，炙甘草缓和心脏跳动速度。
此方所有药物所用的药量，依据病情病人来调整。瘟疫病情猛，入里迅速，故麻黄量要大，方能快速阻挡，同时保证肺与皮毛间的通道畅通。石膏则要依据病程和体温来调整，病程久或体温高，则量要大；病程短或体温不是很高，则量减。
用法中特意强调瘟疫病情猛，入里迅速，故麻黄用量要大，方能快速阻挡。虽未给出药量，从用的对象和高烧情况看，只能是用大青龙汤原方。
作者: syzr 时间: 2020-3-1 20:55
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
如果说用清肺排毒汤发汗，应是里面的麻黄汤发汗，而不是小柴胡汤发汗。
麻黄，桂枝，杏仁，甘草。
作者: syzr 时间: 2020-3-1 21:05
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
三守道人用于治疗三岁小姑娘的大青龙汤，可看作大青龙汤的加减方，虽然药量比例和原方不同，对体弱的人，老人和孩子，这样的加减是适当的。
例如，倪海厦医师的经验，治感冒时，如按方证选了有麻黄的汤方，可病人有心脏方面的疾病，要用荆芥，防风等替代麻黄。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 21:08
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
３７.８度就用“大青龙汤”，可能是按原方药物比例用的吗？
如果说“化裁拓展运用”也能冠以使用原方之名义，那“方证辨证”岂不成了儿戏，仲景还传什么方量，只传个药材列表，让后世医家“依据病人病情来调整”好了！
[大青龙汤]的方证有：高热寒战、烦燥无汗、脉浮紧。
体温一般要上３９－４１度才会用到[大青龙汤]。
《马文辉：新冠肺炎中医之争与经方辨证诊治建议》
http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148593
另外，我发现有些临床医生提出使用大青龙汤、麻黄汤。但从目前临床来看，使用机会很少。因为大青龙汤里面麻黄要用到六两，这个病人是这种表部寒闭，麻黄汤证和大青龙汤证都是一开始起病就高热甚至39-41℃，但是可以看到病人病情初期发热都不高，不需要发汗。
郝万山、刘渡舟的[大青龙汤]医案：
https://www.ys991.com/zhongyi/cy/4648.html
https://www.sohu.com/a/198107248_174580
“大青龙汤证”原方比例医案：
https://www.cnblogs.com/yuchsheng/p/3896935.html
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 21:27
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
经方“量效关系”严谨，药量变化方名就会随之改变。
药同量变证异名改的经方有很多，比如：
[桂枝加桂汤]、[桂枝加芍药汤]、[桂枝汤]药物相同；
[小承气汤]、[厚朴三物汤]、[厚朴大黄汤]药物相同。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 21:30
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
西医使用“发汗退烧药”的一般标准也是要达到38.5度。
３７.８度就开始用“大青龙汤”来“发汗退烧”了？
作者: syzr 时间: 2020-3-1 21:34
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-1 21:36 编辑
您如果能读原帖，请仔细读一读，那四个案例都是发高烧。38度以上。38.5，38.6我都把案例列在这个帖子里了
https://www.hhjfsl.com/bbs/forum ... 48600&extra=&page=2
高热在伤寒论里没给出多少度的标准吧。我不知道体温要39度以上才能用大青龙汤是谁的标准。 难道38度以上用就不行吗？临床病例38.5度就不能用原方？不能这么教条吧。
作者: 李国栋 时间: 2020-3-1 21:40
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
谢谢黄老师高看
学术讨论，从各自的角度谈问题，当然都有道理。
清肺排毒汤，其实是一个寒热通治方，主要是针对“乏力、发烧、咳嗽、咽痛、纳差”。这些症状，寒证热证都会有，所以有效率高于90%。至于具体针对或寒，或热，或虚，或实者，那当然另当别论了。具体情况具体对待，瓜蒌大黄能用，附子干姜也能用，就看具体情况了。清肺排毒汤作为通治方，已经经过临床验证了。我顾虑的是，通治方对于饮食不佳，甚至呕吐腹泻为虚寒者，假如用寒凉泻胃药过多，比如石膏瓜蒌并用，必然损伤胃气，则对病情不利。
作者: syzr 时间: 2020-3-1 21:41
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
目前没有人为大青龙汤方的加减方命名。
如果您来写这个医案，您用什么药方名？没必要这么抠字眼吧。
作者: syzr 时间: 2020-3-1 22:27
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-1 22:43 编辑
再补充两个服用清肺排毒汤的案例，都是发汗后退烧，病入坦途。
从1月22日发病到现在，家住武汉市硚口区的李先生经历了从吃药打针无效、医院无床位、气短胸闷的坎坷历程，也在2月9日，迎来了通过喝清肺排毒汤病情得以缓解、体温恢复正常的新进展。
“出现新冠肺炎症状后，我心里很慌，去定点医院打了针，当时烧是退了，但一停止，体温就反弹了，持续两天一夜高烧39~39.5度。”李先生说，“2月8日左右，病情又进一步加重，开始有明显呼吸不过来的症状。”
李先生有不少中医的朋友，得知他生病后，朋友和亲戚们帮他想办法。李先生的中医朋友根据他的症状，向他推荐使用国家卫生健康委、国家中医药管理局公布的清肺排毒汤。由于国家公布的是处方和用法，亲戚们通过联系武汉一家中药馆，按方抓药煎好快递派送给他，2月9日下午，李先生就收到了一个疗程（3天）的清肺排毒汤，3包才花了100多块钱。第一包喝下去，第二天他就出现了淌汗、咳痰等现象，“刚开始以为有什么问题，后面才知道是转好的表现，两包喝下后，症状缓解，体温恢复正常，但仍有一些咳嗽、气短等症状”。一个疗程下来，李先生精神状态良好，身体体征平稳
在武汉前线，目前清肺排毒汤已经由九州通九信中药集团配送至江汉区、江岸区、硚口区部分社区隔离点，武汉国际会展中心、武汉体育馆、经开体育馆、江夏大花山等方舱医院以及相关定点医院。
记者联系到湖北省中西医结合医院肿瘤科副主任许树才，作为新冠肺炎定点医疗机构，他指出，该院将清肺排毒汤主要使用在发热门诊治疗轻症患者。“效果不错，能迅速缓解发热、肌肉酸痛等症状。”
武汉李先生和家人告诉记者，他使用克力芝等抗病毒药5天仍不退烧，呼吸衰竭，用呼吸机也呼吸困难，服用清肺排毒汤一付半，大汗淋漓，烧退后呼吸平稳，不需要呼吸机辅助呼吸，精神好转，后又服用几天，已经康复出院。
https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148572&page=1&extra=#pid579813
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 23:22
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
没有“大青龙汤证”，药物及其剂量比例与原方出入较大的案例，需要写明“大青龙汤化裁（或加减、或合方）”。
作者: syzr 时间: 2020-3-1 23:33
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-1 23:47 编辑
这么说您也同意，三首道人的医案使用的是大青龙汤的加减方的说法了。给体弱的人，老人和孩子用大青龙方治温病，麻黄减量是常理。费维光先生当年都是这么用的。他用温病方治疗，时间很长，效果不好，才改用大青龙汤的变方，就是减少麻黄用量的大青龙汤方，效果非常好。他还为此写文章，译成日文发表。
大青龙汤及其医案
https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=25097
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-1 23:46
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-1 23:48 编辑
[清肺排毒汤]发不了汗。
因为里面有大量的清热利尿药：生石膏、黄芩、射干；茯苓、泽泻、猪苓。
而且桂枝与麻黄等量，生石膏又是桂枝的２－３倍，还有其它清热利尿药。
[清肺排毒汤]的煎服方法：
传统中药饮片，水煎服。每天一付，早晚两次（饭后四十分钟），温服，三付一个疗程。
“后又服用了几天”，怎么没有发汗效果了？如果有，连发几天汗病还能康复？
肺气宣畅之后，郁于肺中的湿热散发出来，当然会出汗了，湿热多出汗就多。
三焦水道通畅了，人体自身就会排出湿热之邪。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-2 00:05
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
李老师，心功能不好的用了麻黄易心悸，阴血虚的用了麻黄容易失眠盗汗，这两个问题也需要考虑到，这类患者，是否可以用“荆芥、防风、川芎”来代替麻黄呢？
作者: syzr 时间: 2020-3-2 01:07
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
我的回复发不了，请杏林老师移步此贴。
https://www.hhjfsl.com/bbs/forum ... mp;page=3#pid580878
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-2 08:27
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
看到老师的回复了，您说得有一定道理，转帖过来大家探讨：
对多方合用的机理讨论很多，能被广泛接受得少。因为每个人都有自己的一套体系，公说公有理，婆说婆有理。
我的理解您可能也难以接受。对于植物药这种有机物，人体会根据自己的需求吸收，不需要的就排出去了。
人体状态符合哪种方证时，哪个方子的药就吸收得多，哪个方子就会起作用。开始需要发汗时，麻黄汤，大青龙汤就会起效。肺部炎症厉害时，麻杏石甘汤，橘枳姜汤就会起效。这就是打个比方，对多方合用有广泛的适应性的一种解释。这也可以解释大杂方，有时有奇效的情况。李宁先教授用一百种中药组方，用来治疗各种疾病，也是基于这种想法，他是用化学家的思维来解释的。
我发现一个规律，上焦有郁热挟饮的少阳病，往往会汗出而解，这是柴胡汤和枢机、解郁结、畅三焦之后，上焦得通，湿热从皮毛散出的生理反映，不应视作所服方药可以“发汗”。
比如：除了本帖第２５楼已述的《伤寒论》大论第101、149的{柴胡汤}和第230的[小柴胡汤]这三条之外，《金匮要略》{疟病脉证并治第四}中的附方《外台》[柴胡姜桂汤]（同《伤寒论》中的[柴胡桂枝干姜汤]），服后病解时也会出汗。
这四条{柴胡类方}的方证，患者病解时的出汗，均为上述情况，而非{柴胡汤}可以“发汗”。
这可能属于《尚书》中说的："若药弗瞑眩，厥疾不瘳”的现象。
而暝眩反可能是在人脏腑机能转好，正气来复，气血通畅之后，将邪气排出的过程中产生的一些“奇怪”症状。
附《外台秘要》方：柴胡姜桂汤 治疟寒多，微有热，或但寒不热。（服一剂如神）
柴胡姜桂汤方（《外台秘要》）
柴胡半斤 桂枝三两（去皮） 干姜二两 黄芩三两 栝蒌根四两 牡蛎三两（熬） 甘草二两（炙）
右七味，以水一斗二升，煮取六升，去滓，再煎取三升，温服一升，日三服，初服微烦，复服汗出便愈。
作者: 李国栋 时间: 2020-3-2 10:05
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
用麻黄会心悸或失眠盗汗，是因为心阴虚，或与芦根代替麻黄比较合适，因为芦根和麻黄一样，都能解热利尿。芦根不伤阴。或者调整麻黄甘草比例，减小麻黄用量，麻黄甘草为1:2
药物用量的大小，是根据人体的强弱程度，强者用量大，弱者用量小，并不是根据病的程度，不是病重用量大，病轻用量小。如四逆汤方：“干姜一两半、附子一枚；强人可大附子一枚、干姜三两。”
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-2 10:10
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
谢谢李老师详解，学习了。
作者: xuxiang0521 时间: 2020-3-2 18:52
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
虎杖，中药名。为蓼科植物虎杖Polygonum cuspidatum Sieb.et Zucc.的干燥根茎和根。具有利湿退黄，清热解毒，散瘀止痛，止咳化痰的功效。用于湿热黄疸，淋浊，带下，风湿痹痛，痈肿疮毒，水火烫伤，经闭，症瘕，趺打损伤，肺热咳嗽。
虎杖和大黄同是蓼科植物，功效相近，多了一个肺热咳嗽。在呼吸道疾病里面，如果需要用大黄的，用虎杖则可以兼顾，而且虎杖不必后下。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-2 20:51
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-2 20:57 编辑
黄兄肺炎治验丰富，[清肺排毒汤]里面缺少理气活血药的判断非常准确。
西医对新冠肺炎病逝者的“病理解剖”结果发布了：
目前从11例新冠肺炎患者遗体解剖的初步结果中，大体可见痰堵、肺部病变、血栓形成等情况，对临床有一定指导价值。与此同时，病理解剖一定要结合临床病人的基础疾病、既往疾病等情况做综合判断，了解病人死因是新冠肺炎病毒感染、其他基础疾病，还是炎症因子风暴等。 这些数据很快会发布，成为临床治疗决策的重要参考。
“痰堵、血栓”，对应的中医的证候就是“痰阻、血瘀”，相应的治法正是“理气祛痰、活血化瘀”！
[清热排毒汤]里面缺少活血化瘀的药，可能是拟方专家们考虑到“麻黄、桂枝”有较强的“通阳活血”的功效。
但麻桂这两味药主要走“气分”，为血行提供“动力”。
而现今国人代谢病高发，新冠肺炎患者中这类基础病的比例不小，“血分”有“瘀热”者较多，故当考虑加用“入血分”的“凉血化瘀药”，如丹参、赤芍等。
如果已久病入络，比如原有慢阻肺的患者，还宜加用地龙（如黄兄的治肺经验）、土鳖虫、水蛭之类的虫类药。
西医的“病原学、病理学”研究的几点结论，对理解新冠病毒如何导致“疫毒闭肺、痰阻血瘀”，以及如何辨证用药提供了较为明确的线索：
一、新型冠状病毒攻击的靶点是血管紧张素转化酶２（ACE２）、此酶在肺中较为丰富，而肾中的含量更是比肺高１００倍，63%的新型冠状病毒肺炎患者出现蛋白尿，CT扫描显示提示肾脏受损，有19％和27％的患者出现血肌酐和尿素氮水平的升高。
二、ACE2与代谢综合征（五高）、脉粥样硬化、血栓形成、抗纤维化等重要的病理机制有密切的关系。
１、在糖尿病小鼠中，上调 ACE2可改善高血糖症。
２、ACE2缺陷小鼠的主动脉由乙酰胆碱诱导的内皮依赖的血管松弛作用受损。
３、ACE2一Ang1—7-MAS轴具有抗血栓形成的功能。
４、ACE2一Ang1～7-MAS轴在肝、肺、心、肾等器官中具有抗纤维化功能。
三、ACE2和肺部疾病密切相关
１、新冠病毒和非典病毒都是通过ACE2受体入口感染人类的，新冠病毒与细胞表面的ACE2蛋白结合的活性是SARS病毒的10~20倍，所以更易传播，感染更快。
２、非典的研究发现：SARSCoV感染后小鼠ACE2表达下调 ，而ACE的表达没有 明显改变，提示非典病毒可能通过下调ACE2导致肺功能损伤。
３、注入重组ACE2可 使小鼠肺功能衰竭明显好转。说明ACE2可能是通过代谢AngII（血管紧张素２），消除其有害作用而起到肺保护作用。
一、分析第一点可以发现：西医的病理研究结论与中医的一些理法和方药相互印证：
１、《灵枢·本输》篇：“少阳属肾，肾上连肺，故将两脏”－〉[清肺排毒汤]包含了[小柴胡汤]；
２、“肺为肾之母、肾主纳气”－〉[清肺排毒汤]用山药补肾纳气；
３、《景岳全书》[金水六君煎]的“肾虚痰犯，补肾化痰”的证机和治法。
二、分析第二点，可以理解为什么新冠肺炎病亡者多为有代谢性基础疾病的痰湿伏邪的偏胖的患者。
三、分析第三点，可以看清“疫毒闭肺，痰阻血瘀”的形成过程：
肺部及肾等器官中的转化酶ACE2被新冠病毒结合而含量降低，导致“血管紧张毒AngII”升高，引起肺部（等处）血管收缩，水液和血液运行受到阻滞，进而出现寒湿郁肺，久而化热，炼液成痰，痰凝致瘀，痰瘀互结。
有人觉得用发汗法可以治疗新冠肺疫，愚以为不符合疫病的治疗原则。
如果按[清肺排毒汤]的适用范围（此方适用于轻型、普通型、重型患者，在危重型患者救治中可结合患者实际情况合理使用），拟一个“全病程，群体性”的“通治”基础方，我认为宜按温病“卫气营血”的辨治理论，用药上要从“卫分”一直治到“血分”：
宣肺透邪（卫）－〉理气化痰（气）－〉行水排毒（营）－〉活血祛瘀（血）
说了几点粗浅的看法，不知黄兄是否认同。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-2 20:53
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
原来大黄和虎杖是同科植物，感谢老师详解这两味药的药效和用法，学习了。
作者: syzr 时间: 2020-3-2 22:15
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-8 08:03 编辑
国医大师薛伯寿 (中国中医科学院广安门医院）
我继承先师蒲辅周先生的医学经验，对每次诊治方案都提供了一些建议，第一次建议将“湿疫”改为“寒湿疫”。
大年初二下午在中国中医科学院会议室研究商讨新冠肺炎诊治方案，中国工程院院士王永炎提出，新冠肺炎为寒湿疫，倡导用麻黄附子细辛汤合桂枝去芍药；中国科学院院士仝小林在湖北武汉疫情一线接受电视采访时，分析新冠肺炎亦为寒湿疫。
我非常同意王永炎提出的“伤寒论就是主要为救治寒湿疫而著”。
我认为治疗寒湿疫必须善用麻黄。麻黄宣肺透邪，既开表闭又开肺闭，消散肺间质郁饮，其为宣散肺邪之要药，又为利小便祛湿圣药，更是宣通寒凝血脉瘀滞之圣药，故治疗寒湿疫必善用之。历代医家都在积累经验，先师蒲辅周先生提倡将伤寒、温病、温疫学术经验融会贯通，择善而用。
我总结这次新冠肺炎为仲景时代的寒湿疫，现将清肺排毒汤作为复方，从中医理论角度进行深入分析。治疗新冠肺炎的清肺排毒汤，就是仲景相关经方融合创新运用。
此方为麻黄汤、五苓散巧妙相合，既祛寒闭又利小便祛湿，麻黄可增加五苓散祛湿之效，五苓散可控制麻黄、桂枝发汗之峻，桂枝、甘草辛甘化阳扶正，苓桂术甘又有健脾化饮之用。新冠肺炎患者胸憋气短，虽无明显喘，其实肺闭不宣，比有喘咳更为严重，故又合用射干麻黄汤及橘枳姜汤。小柴胡汤治半表半里的少阳病，可通利三焦，既防疫邪入里，又能调肝和胃，加藿香可芳香化湿，用石膏能防郁而化热。
https://www.sohu.com/a/376899923_120214231
作者: syzr 时间: 2020-3-2 22:52
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
清肺排毒汤
麻黄9g、炙甘草6g、杏仁9g、生石膏15～30g（先煎）、桂枝9g、泽泻9g、猪苓9g、白术9g、茯苓15g、柴胡16g、黄芩6g、姜半夏9g、生姜9g、紫菀9g、冬花9g、射干9g、细辛6g、山药12g、枳实6g、陈皮6g、藿香9g
备注：务必使用传统中药饮片，水煎服，一天一付，早晚两次（饭后40分钟），温服。3付为一个疗程。（注意：如果患者不发烧则生石膏的用量要小，发烧或壮热加大生石膏的用量。）如有条件，每付药服用后服大米汤半碗，舌干津液亏虚者可多服至一碗。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-2 23:02
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-3 08:11 编辑
这篇文章看过了，谢谢转载过来。
麻黄、石膏、桂枝这三味药应当说是新冠肺疫必用的三味药。
用麻黄不等于要发汗，更不等于峻汗，看其用量就知道了，[清肺排毒汤]中麻黄与桂枝等量，石膏２－３倍于麻桂，又合了[五苓散]，就是个以宣肺健脾、利尿排毒为主的方。
国医大师薛伯寿的分析很到位：
我认为治疗寒湿疫必须善用麻黄。麻黄宣肺透邪，既开表闭又开肺闭，消散肺间质郁饮，其为宣散肺邪之要药，又为利小便祛湿圣药，更是宣通寒凝血脉瘀滞之圣药，故治疗寒湿疫必善用之。
麻黄功效有六：“发汗解表，利水消肿，宣肺透邪，止咳平喘，温经通阳，活血祛瘀。”
[清肺排毒汤]中主要用到了麻黄“宣肺透邪、利水消肿、温经通阳、活血祛瘀”这四个功效。
胸闷憋气的症状是[橘枳姜汤]和[射干麻黄汤]中的其它药物来解决的：
此方为麻黄汤、五苓散巧妙相合，既祛寒闭又利小便祛湿，麻黄可增加五苓散祛湿之效，五苓散可控制麻黄、桂枝发汗之峻，桂枝、甘草辛甘化阳扶正，苓桂术甘又有健脾化饮之用。新冠肺炎患者胸憋气短，虽无明显喘，其实肺闭不宣，比有喘咳更为严重，故又合用射干麻黄汤及橘枳姜汤。小柴胡汤治半表半里的少阳病，可通利三焦，既防疫邪入里，又能调肝和胃，加藿香可芳香化湿，用石膏能防郁而化热。
所以[清肺排毒汤]的治法不是“发汗”，也发不了汗，“寒湿疫”也属于“温病”，而且是以“湿”为主证的温病，禁汗！！
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-2 23:12
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
芳香燥湿、利尿排毒的药多而量大，用米汤补津益气和胃是应该的，明确的说了是“补充津液”用的，且没叫“热服助汗”：
如有条件，每付药服用后服大米汤半碗，舌干津液亏虚者可多服至一碗。
作者: syzr 时间: 2020-3-3 07:26
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-3 08:03 编辑
国医大师薛伯寿说，“我非常同意王永炎提出的“伤寒论就是主要为救治寒湿疫而著”。 ”
我很认同。我觉得把“寒湿疫”简单的归属为温病，不一定适当。
麻黄汤的主要作用是什么，大家都清楚。我开始说清肺排毒汤里包含麻黄汤，您马上就问了“发汗”的问题。麻黄开表闭，如何开？麻黄汤和五苓散合用，“五苓散可控制麻黄，桂枝发汗之竣”，温和发汗开表闭。
两个服用清肺排毒汤的患者都出了汗，然后退烧。但对这出汗的机理，我们有不同看法。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-3 08:20
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
温病学是对伤寒学的继承与发展，是明清以后中外人员交往日益频繁，中医应对烈性传染病的时代产物。
“工欲善其事、必先利其器”，新冠肺炎的防治需要寒温结合、互鉴互用、各尽所能、各取所长。
只有摒弃门户之见，走向寒温融合，才能更好的传承、发展、复兴中医药，造福今人后世。
黄师也认为伤寒是源温病是流：
尊重经验，传承经典，迎接经方的春天-国际经方学院-经方医学论坛
http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148660
问：伤寒学、温病学一直是指导中医临床防治发热性疾病、感染性传染性疾病的重要理论和实践经验，也是当今高等中医院校中医临床基础学科的重要研究内容。当前的疫情之下，如何看待温病学？
答：温病学，作为一个学科提出来是现代高等中医教育起步以后的事情，但历史上确实存在着温病流派。细分之，大约有三个学术群体。
一是以温疫为研究对象，肇始于金元，昌盛与明清，代表人物较多，著名的有金代的刘完素、明代的吴又可，清代的余霖、杨栗山、陈耕道等，他们大多强调温疫有特殊的致病因素，有相对稳定的基本病机，治疗以祛邪为第一要义，我称之为“温疫派”。
二是由清代叶天士、薛生白、吴鞠通、王孟英等组成的“温热派”，他们擅长治疗新感温热病，主张温病与伤寒分论，多用卫气营血与三焦论温病，临床擅长养阴开窍化湿等法。目前我国高等中医院校的《温病学》课程，基本上参照了该流派的学术体系。
三是以晚清柳宝诒为代表的“伏气温热派”。清代后期，以叶天士《温热论》为代表的温病学说已经得到普及，同时，也在实践中暴露出存在的不足。针对《温热论》详于新感而略于伏气的问题，柳宝诒强调了伏气致温，尊六经辨证，创助阴托邪法，从而自称一派。
我在《中医临床传统流派》一书中，曾专门介绍了这些温病流派。这些流派的形成，是与当时流行的疾病密切相关的，当然也与医家的学术思想和临床经验不可分离。在当前的形势下，温病学并没有失去其应用价值，仍有研究推广的必要。我国高等中医院校应该仍然重视温病学科建设。
这次武汉地区的新冠肺炎，就其极强的传染性来说，属于温疫的范畴。所以，吴有性《温疫论》里的达原饮被一些专家所推荐。另外，患者舌苔厚腻、食欲不振、腹泻等临床特征提示本病有“湿阻”的特征，许多临床医生都提到可用三仁汤、甘露消毒丹等温病方治疗。在预防方的选择上，宋代用于温疫防治的人参败毒散也被提及并在临床应用。这都说明，后世治疗温病的许多经验仍有应用的价值。对于临床医生来说，学术无疆界，治病在疗效，《伤寒论》要读，温病各家的书也要读。只不过，前者是基础，后者是发挥。
《伤寒论》与温病学之间是递进关系，是交错关系。许多温病学家都是研究《伤寒论》的高手，比如叶天士的《临证指南医案》中，活用经方的医案非常多，他用桂枝汤、栀子豉汤、半夏泻心汤、黄连阿胶汤、炙甘草汤等都是出神入化。吴鞠通医案、王孟英医案也是如此。人为将伤寒与温病对立是没有必要的。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-3 08:33
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
关于出汗的机理，可以做一个假设：
如果新冠肺炎是“单纯”的“寒湿疫”，患者表现为“单纯”的“寒湿证”，按[清肺排毒汤]的剂量用药，一定发不出汗。
发出汗来的患者，一定是有郁而化热，郁热挟饮，湿热闭肺。
在少量麻桂配大量生石膏的轻宣清透之下，郁于肺中的湿热散发出来所形成的。
而且这两例都表明，湿热散出之后，再服[清肺排毒汤]就没有发汗效果了。
新冠肺疫不是单纯的“寒湿疫”，尤其是湖北之外的“非主疫区”。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-3 09:02
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-3 09:08 编辑
“即感即发”还是“伏而后发”，是判断一种外感病属于“伤寒病”还是“温病”的重要依据。
即感即发的“寒湿证”，湿因寒起，寒散湿除，故可以用汗法，如[大青龙汤]治“溢饮”。
伏而后发的“湿热证”，湿热互结，如油入面，缠绵难祛，耗气伤津，所以治当“辛凉宣透”，“禁汗、禁下、禁火攻”。
新冠肺疫是有几天到十几天潜伏期的传染病，虽因寒湿阴毒而起，但大部分患者在发病时已经有“郁而化热，寒湿与湿热交结”的证候，不是单纯的“寒湿证”了，所以治当从温病法。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-3 12:15
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
国医大师薛伯寿说，“我非常同意王永炎提出的“伤寒论就是主要为救治寒湿疫而著”。 ”
我很认同。我觉得把“寒湿疫”简单的归属为温病，不一定适当。
麻黄汤的主要作用是什么，大家都清楚。我开始说清肺排毒汤里包含麻黄汤，您马上就问了“发汗”的问题。麻黄开表闭，如何开？麻黄汤和五苓散合用，“五苓散可控制麻黄，桂枝发汗之竣”，温和发汗开表闭。
两个服用清肺排毒汤的患者都出了汗，然后退烧。但对这出汗的机理，我们有不同看法。
[清肺排毒汤]
麻黄9g、炙甘草6g、杏仁9g、生石膏15～30g（先煎）、桂枝9g、泽泻9g、猪苓9g、白术9g、茯苓15g、柴胡16g、黄芩6g、姜半夏9g、生姜9g、紫菀9g、冬花9g、射干9g、细辛6g、山药12g、枳实6g、陈皮6g、藿香9g
备注：务必使用传统中药饮片，水煎服，一天一付，早晚两次（饭后40分钟），温服。3付为一个疗程。（注意：如果患者不发烧则生石膏的用量要小，发烧或壮热加大生石膏的用量。）如有条件，每付药服用后服大米汤半碗，舌干津液亏虚者可多服至一碗。
“发汗”与“散邪”不只在“出汗机理”上有不同，更重要的是：能不能用“汗法”是“治疗原则”上的问题。
伤寒学不是简单的“方证相应”，要扎扎实实的细读经典，才能“明伤寒之理”！
一、解表透邪不等于发汗
27．太阳病，发热恶寒，热多寒少，脉微弱者，此无阳也。不可发汗，宜桂枝二越婢一汤。
桂枝二越婢一汤方
桂枝(去皮) 芍药 麻黄 甘草(炙)各十八铢 大枣四枚(擘) 生姜一两二铢(切) 石膏二十四铢(碎，绵裹)
上七味，以水五升，煮麻黄一二沸，去上沫，内诸药，煮取二升，去滓，温服一升。本云∶当裁为越婢汤、桂枝汤，合之饮一升；今合为一方，桂枝汤二分、越婢汤一分。
（注：伤寒学界有一种观点认为[桂枝二越婢一汤]是唯一一首治“风热感冒”的经方）
此方中：“麻黄、桂枝、生姜”与生石膏的比例大于[清肺排毒汤]，且[清肺排毒汤]中虽加藿香和细辛但更有清热利尿的泽泻黄芩和射干，仲景仍然明确指出此方证为“无阳，不可发汗”，说明此方只能“解表透邪”！
二、汗出病解不等于用了汗法，所服方药调和阴阳可以自汗愈病
49．脉浮数者，法当汗出而愈。若下之，身重、心悸者，不可发汗，当自汗出乃解。所以然者，尺中脉微，此里虚。须表里实，津液自和，便自汗出愈。
三、津液亏虚口干舌燥者不可发汗
[清肺排毒汤]的煎服方法中明确指出：如有条件，每付药服用后服大米汤半碗,舌干津液亏虚者可多服至一碗
四、有内热、血热者不可发汗
84．淋家，不可发汗；发汗必便血。
85．疮家，虽身疼痛，不可发汗；汗出则 。
86．衄家，不可发汗；汗出必额上陷、脉急紧、直视不能眴(眼皮跳动，肌肉掣动)不得眠。
有糖尿病等基础病的新冠肺炎患者不少小便黄骚、大便结燥、牙龈出血，糖尿病足、糖尿病皮肤病的，这些患者可以归属“淋家、疮家、衄家”。
五、[麻黄汤]对证用于寒湿患者，不盖被子发不了汗
麻黄汤方
麻黄三两(去节) 桂枝二两(去皮) 甘草一两(炙) 杏仁七十个(去皮尖)
上四味，以水九升，先煮麻黄，减二升，去上沫，内诸药，煮取二升半，去滓，温服八合，覆取微似汗，不须啜粥，余如桂枝法将息。
作者: 黄和中西医结合 时间: 2020-3-3 15:10
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
谢谢杏林兄发来新冠肺炎病理解剖的新信息，太好了!
杏林兄的分析，有据有理，中西汇通，清晰明朗。赞同！
拟方“ 宜按温病‘卫气营血’的辨治理论，用药上从‘卫分’一直治到‘血分’：
宣肺透邪（卫）→ 理气化痰（气）→ 行水排毒（营）→ 活血祛瘀（血）。”
很好，这样在祛邪层面就颇为完善而积极了。再加上扶正，既继治以后援，又强实于生机，则外内之邪必除矣。
作者: syzr 时间: 2020-3-4 05:26
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-4 05:29 编辑
您的全部分析都是为了说明一个观点，就是治新冠肺炎不能用汗法。因为您认为新冠肺炎属于温病，温病禁汗。而且据此做出判断，用大青龙汤治疗新冠肺炎肯定是不对的。清肺排毒汤也不能发汗。
可是河南通许人民医院用大青龙汤为主方，成功治疗四例新冠肺炎确诊病例。那四个病例都是发高烧，用的应该是大青龙汤的原方。这个实践经验，您怎么看？
还有李国栋老师的转帖 https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148626
陈娟治疗30个新冠肺炎病人，大量使用麻黄汤，还有麻黄加术汤。这个算不算汗法？
作者: syzr 时间: 2020-3-4 05:43
论坛已有人把全文转来
恐惧来自无知 英雄来自中医
https://www.hhjfsl.com/bbs/forum ... read&tid=148634
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-4 09:19
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
按原方比例使用[大青龙汤]、[麻黄汤]、[麻黄加术汤]，那就属于“汗法”无疑了。
《金匮要略》：
｛痉湿暍病脉证第二｝（10）： 湿家身烦疼，可与麻黄加术汤，发其汗为宜，慎不可以火攻之。
方名：麻黄加术汤
出处：《金匮要略》
药物剂量：麻黄二两（去节） 桂枝二两（去皮） 甘草一两（炙） 杏仁七十个（去皮尖） 白术四两
煎服将息禁忌：右五味，以水九升，先煮麻黄，减二升，去上沫，内诸药，煮取二升半，去滓，温取八合，覆取微似汗。
伤寒太阳病、伤寒太阳与阳明合病，一般要用汗法。
而三阳合病、太阳与少阳合病及并病，一般要从阳明少阳而治，慎勿发汗，所以经方中没有柴胡与麻黄同用的方子。
172．太阳与少阳合病，自下利者，与黄芩汤；若呕者，黄芩加半夏生姜汤主之。
142．太阳与少阳并病，头项强痛，或眩冒，时如结胸，心下痞硬者，当刺大椎第一间、肺俞、肝俞，慎不可发汗；发汗则谵语、脉弦，五日谵语不止，当刺期门。
三阳合病，病证症名。太阳、阳明、少阳三经同时受邪而出现的症候，但通常以阳明经为主。
《伤寒论·辨少阳病脉证并治》：“三阳合病，脉浮大，上关上，但欲眠睡，目合则汗，此上焦不通故也，宜小柴胡汤。”
《伤寒论·辨阳明病脉证并治》：“三阳合病，腹满，身重，难以转侧，口不仁，面垢，谵语遗尿。发汗则谵语，下之则额上生汗，手足逆冷。若自汗出者，白虎汤主之。”（该症虽属于三阳，热聚胃中者，当从阳明热症主治，故宜白虎汤清而解之。）
对于三阳合病轻证症，可用[柴葛解肌汤]清解。
前几天好像看到有前线医生总结“新冠肺炎”常见“太阳阳明少阳太阴合病”的证候，具体是哪篇文章记不起来了。
总之，患病的群体和主要证候上看，“新冠肺炎”是个“新感引动伏邪”的复杂病，[清肺排毒汤]作为一个全病程普适性的基础方，是不能用“汗法”的。
但有两种非常特殊的情况可以发汗：
一、感染新冠病毒，刚发病就出现高热，无少阳伏邪和津亏，六经辨证病尚属太阳病或太阳阳明合病者；
二、感染新冠病毒，还在潜伏期或者刚发病，又因合并普通感冒等伤寒病而发热，无少阳伏邪和津亏，六经辨证尚属太阳病或太阳阳明合病者。
这两种情况应该很罕见，在年轻体健的新冠病毒感染者中或许可能出现。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-4 09:53
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-4 10:06 编辑
上述两种可以发汗的情况中，第二种的高热是因为合并普通伤寒感冒等病引起的，不在讨论“新冠肺炎能不能用汗法”的范畴。
再看剩下的第一种情况：
根据钟南山教授对1099例新冠肺炎患者的回顾性流行病学调查报告：
2.患者年龄
患者中位年龄为47.0岁，女性占41.90%。新冠肺炎可发生在整个年龄段，其中0.9%的患者在15岁以下。
3.症状和潜伏期
发热（87.9%）和咳嗽（67.7%）是最常见的症状，但就诊时有发热症状的患者不足一半（43.8%）。腹泻（3.7%）和呕吐（5.0%）少见。
25.2%的患者至少有一种基础性疾病（如高血压、慢性阻塞性肺疾病）。
患者年龄集中在30-70岁之间，就诊时发热者仅4成。
25%的基础病患病率需要修正，糖尿病和高血压的“知晓率”均只有40-50%，那么实际上至少半数的患者有一种以上的基础病。
这样的一类患者群体中，在刚发病按六经辨证处于太阳病或太阳阳明合病阶段时，就出现“表寒实证”或“寒包火证”且无少阳伏邪和津亏，需要用[麻黄汤]或[大青龙汤]来发汗的人能有几个？
何况“新冠肺炎”属于“疫病（传染病）”，有潜伏期的，不是即感即发，而是伏而后发。
感染之后，经过了几天的潜伏期，刚发病时，新冠病毒还仅仅局限于肺部（停留在太阳、阳明，未入少阳及三阴）且无少阳伏邪和津亏的人能有几个？
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-4 10:38
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
陈娟治疗30个新冠肺炎病人，大量使用麻黄汤，还有麻黄加术汤。这个算不算汗法？
这篇文章拜读了，个人认为没有一例是用的“汗法”。
请老师仔细阅读一下原文，看看医生是否用的原方（加了瓜蒌等清热药）及原方药量比例（桂枝盖过麻黄）；患者是否有少阳郁热（口苦口干、咽干咽痛、寒热往来、胸胁苦满）：
专家组说这个你大量的使用麻黄汤、麻附辛，那么病人过度的出汗反而也不是特别好。那首先我们是做了准备工作的，那我的师兄，他在我们使用麻附辛之前呢。他给自己煮了一个方子，大概麻黄用到30克，桂枝用到45克这个比例。然后他喝了三天。他和他的师兄一起喝了三天，这三天或者中他们两个人没有一点点发汗的迹象。也没有什么其他的不适。所以我们才把这个方子用到病人身上。
那么给病人用了以后呢，我发现病人只有在高热的过程中，他会微微有一点点出汗。那么汗出这个烧就退了，那么后期我们在用麻黄加术汤甚至说其他的一些麻黄类的汤剂的时候，病人没有一个出现这个发汗的这个表现。
所以后来我跟张英栋老师去讨论这个问题的时候，他也给我发了两篇那个非常有价值的文章，当时也解答了我心里面很多的疑惑。就是，是不是我平常学习的时候就是只记住了麻黄会发汗解表。那么麻黄其他的作用是不是都忘记了？
我记得有一次，黄仕沛老师在讲课的时候，在年会上也曾经讲过他用麻黄汤治疗一个因为安定口服儿昏迷不醒的老人家。所以我总觉得麻黄在这次疫情中间，他对我而言有两个作用，一个作用就是把整个这个肺，肺气完全打通开来。第二个作用呢，因为肺通调水道吗？那么你上面的肺气打通下来之后呢，那么底下的这个小便量就会增加，整个身体里面为这次疫情而造成的这种水湿就会很快的排出去。
所以事实也得到了证明，很多病人在服用了这些麻黄之后呢，它出现小便增多。但是他没有口干的这种现象。整个人会变得比较清爽起来，所以在用到后期的时候，我开始对这个方剂越来越自信了。
看看人家医生是怎么看待麻黄对患者产生的功效：“宣肺（透邪利气）、利尿（泻热排毒）”
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-4 10:44
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
这位医生真是个好学勤践又善思的“明医”，总结得太好了！
作者: syzr 时间: 2020-3-4 14:17
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-4 15:41 编辑
那么给病人用了以后呢，我发现病人只有在高热的过程中，他会微微有一点点出汗。那么汗出这个烧就退了，那么后期我们在用麻黄加术汤甚至说其他的一些麻黄类的汤剂的时候，病人没有一个出现这个发汗的这个表现。
同样看到这一句，您认为不是汗法。我认为正是发汗后退烧。这就开表了。那么为什么以后再用麻黄类汤剂，就不发汗了呢？
所以我总觉得麻黄在这次疫情中间，他对我而言有两个作用，一个作用就是把整个这个肺，肺气完全打通开来。第二个作用呢，因为肺通调水道吗？那么你上面的肺气打通下来之后呢，那么底下的这个小便量就会增加，整个身体里面为这次疫情而造成的这种水湿就会很快的排出去。
这就是肺气打通后，水道通了，所以小便量就会增加。这个情况和清肺排毒汤治的那两个病人是一样的。先开表闭，汗出烧退，然后就不出汗了。因为水道通了。我觉得薛伯寿大师的解释非常贴切：“此方为麻黄汤、五苓散巧妙相合，既祛寒闭又利小便祛湿，麻黄可增加五苓散祛湿之效，五苓散可控制麻黄、桂枝发汗之峻”
所以我说，我们都看到了病人出汗，汗出烧退，但对出汗的机理，有不同看法。
对于服用清肺排毒汤出汗，您用温病的学说，解释得头头是道。是小柴胡汤和解少阳，是郁热出汗，不是汗法。
我的解释是麻黄汤发汗，因为“麻黄宣肺，肺主皮毛，麻黄可保证肺气与皮肤毛孔的通道畅通。”这就是麻黄汤和大青龙汤解表出汗的道理。这就是汗法。
对多个经方合方作用的讨论，真的是公说公有理，婆说婆有理。我们可以各自保留自己的看法，按照自己的的想法用药。
还要说明一点，我对温病学说，没有偏见。这在我和你刚开始讨论的时候就说了。
病毒感染后，人体的应激反应和人的体质及内部环境有关。湖南人嗜辣，湿热体质的人比例大，熊继柏大师基于温病的治疗方法，在湖南取得了很好的疗效。
https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148600&page=2&extra=#pid580790
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-4 14:50
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-4 23:47 编辑
我是从“伤寒学”的角度来理解“汗法”的：
一、使用汗法是指“以发汗为主”的治法；
二、服药（可配合啜热粥盖被子）“刻意取汗”的治法。
如果照《中医基础理论》《中医词典》的定义，只要是解表，都属于“汗法”。
定义不同，就没有讨论的基础、前提了。
作者: syzr 时间: 2020-3-4 14:58
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
如何解释和理解汗法都可以，但请不要用温病禁汗的说法，来反对使用大青龙汤和麻黄汤这类发汗解表的方剂治疗新冠肺炎。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-4 23:49
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-5 11:14 编辑
如果按“解表即等于发汗”的宽泛定义，可以推导出这两个结论：
一、凡是包含了麻黄（只要不是微量）的方剂，都使用了“发汗”的治法，因为麻黄有很强的发汗解表的功效。
二、[大柴胡汤]除了使用“攻下”的治法外，也使用了“发汗”的治法，因为在《方剂学》教材中，[大柴胡汤]归属“和解剂－〉表里双解”。
三、“温病禁汗”的原则不能成立了，因为温病初起也要解表散邪，比如辛凉解表的[银翘散]、疏表化湿的[甘露消毒丹]、太阴风温、温热、温疫、冬温初起恶风无湿者所用的[桂枝汤]。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-4 23:49
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
请您不要偷换概念！
我反对的是“按原方药物比例和煎服方法使用峻汗剂[大青龙汤]和发汗剂[麻黄汤]来治疗新冠肺炎”。
如果不是按原方药物剂量比例及煎服方法，再讲什么“大青龙汤证”、“麻黄汤证”就会误导他人，可能导致不必要的伤害！
根据患者体温高低来调整药物剂量比例的情况下使用[大青龙汤]治疗新冠肺炎的案例，也最好在标题中加上“化裁”之类的限定词。
作者: syzr 时间: 2020-3-5 04:06
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-21 23:07 编辑
这是您自己的推论，伤寒论里没有这样的描述。伤寒论也有许多不属于汗法的麻黄方剂。
伤寒论里的汗法是由一系列方子实现的。例如发峻汗的大青龙汤，发大汗的麻黄汤，小发汗的麻黄桂枝各半汤，桂枝二麻黄一汤，还有发微汗的桂枝二越婢一汤。这样才能精准的实现汗法。这从峻汗到小汗的变化正是通过改变麻黄和桂枝的比例实现的。
只有发微汗时加了石膏。
http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148706&page=1&extra=#pid581028
作者: syzr 时间: 2020-3-5 05:38
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-5 06:50 编辑
先引用一下您的原话二 用桂枝汤和大青龙汤治新冠肺炎是肯定不对的
温病忌用汗法，尤其是“峻汗”
就是您现在加上一个原方药物比例的定语，也表明您的态度是反对使用大青龙汤和麻黄汤作为发汗剂治疗新冠肺炎。
倪海厦医师非常擅长使用大青龙汤。在甲型流感爆发的时候，梁冬有一个和倪海厦医师的对话，专门讲大青龙汤。
http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-148705-1-1.html
下面是摘录倪海厦医师使用大青龙汤的要点，和对大青龙汤的认识。
而現在的甲流呢，就H1N1，我們看到的都是表寒，表面是寒的，好，沒有流汗呢，肌肉關節痛啊，病人又發……不能說高燒，中溫的燒。然後呢，裡面是很熱的，所以咳出来的痰呢，是很黄稠的，同时呢病人口渴，喜欢喝冰水。那病人没有胃口。在这种状况之下，这是标准的大青龙汤。
而这个大青龙是中国传了几千年，不是现代啊，几千年来，我们用了瘟疫的第一线处方，就是大青龙汤，治疗瘟疫，时疫啊，就是张仲景那时候也是在用来治疗瘟疫，就是会传染性的瘟疫，都是用大青龙汤。
大青龙汤呢，一共七味药。就是麻黄，杏仁，石膏，炙甘草，然后桂枝，生姜，红枣，这七味药。那七味药的组成呢，非常的妙，为什么大青龙可以治疗甲流，各种的流行性感冒？这个处方我们在用了两千多年，它的目的并不是要把病毒杀掉，它是要把病毒排出体外。
所以中医的“汗吐下”，中医药治病就是汗法，取汗，当时病人流汗；一种是用吐法，吃了药以后，病人吐痰出来，吐出来；还有攻下，从大便小便排出来——用“汗、吐、下”这种方法。
那这个药下去以后，从肠胃里面的津液，正常的津液，肺里面的津液全部因为桂枝、麻黄，把这个有病的津液通通提到皮肤表面上，流汗流出来，在把病毒赶出去的同时，杏仁、石膏、生姜、大枣把这个丧失的津液同一时间补回来，这个动作是同时完成的。
这个大青龙汤呢，它祛邪而不伤正。
按照我刚才讲了分析这个药理啊病理，那个大家都知道，在这个病毒进入肺里面的话，这个大青龙汤是对我来说是唯一有效的方子，而且瞬间就可以恢复。
为了更清楚一些，我把倪海厦医师说的和我们讨论有关的要点列在下面
一 使用大青龙汤，不一定要高烧
二 大青龙汤是治瘟疫，传染性疾病的重要方剂
三 治病毒性疾病，要用汗，吐，下三法，把病毒排出去
四 大青龙汤 祛邪而不伤正
五 病毒性肺炎，大青龙汤有效
这是和温病思维完全不同的经方思维。河南通许人民医院的医生，跟倪海厦医师的弟子学中医，很自然就是像倪医师那样使用大青龙汤，已有四个成功临床案例。有大青龙汤证的新冠肺炎这里还有一个：
https://mp.weixin.qq.com/s/njMrYSdBUI8IQNo-YXoNIA
用温病思维禁用汗法，禁用大青龙汤和麻黄汤等发汗剂，中医对付瘟疫的手段就缺了重要的一块。
从伤寒论精准使用汗法的情况，可以看出调整麻黄和桂枝的比例，改变发汗的力度，是伤寒论的常用手段。何况在中医的约定俗成中，使用大青龙汤和麻黄汤时，根据情况调整一下麻黄的用量，或者调整麻黄和桂枝的比例，改变发汗的力度，也没有用过别的名字。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-5 11:35
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-5 19:29 编辑
毒力越强的越属于温病（瘟疫），用温病治法效果越是比用伤寒治法好。
比较一下普通感冒、流感、新冠、非典、中东呼吸综合征的病死率吧：
二月十九号消息：流感肆虐美国48个州：2600万人感染 至少1.4万人死亡
新冠病毒属于阴毒，新冠肺炎证偏寒湿，只能说近于伤寒病。
但其病死率（截至3月4号国内为3.74%）是去年美国甲流（约0.05%）的几十倍，接近了非典（9.8%）的一半，但又远小于中东呼吸综合征（37.8%），所以个人认为新冠肺疫仍然属于温病范畴。
用[清肺排毒汤]这样寒温结合的方子，治疗效果好于单纯的伤寒治法或单纯的温病治法。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-5 19:30
有人认为：http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=148686&pid=580894&fromuid=47147
我感觉是不是和对人体的了解更深入了有关，有人发现这种邪气可以在人体中增值，而六淫那种是没有的，所以我觉得温病对人体病情变化的衡量要求很高，而伤寒是说人体对外界的一个反应
这是祝味菊《伤寒质难》里的观点，罗大伦比较推崇，认为以此为契合点可以促进“寒温统一”。
但我有不同的看法：
普通感冒也是有“病原体”参与，不单纯是外感寒邪导致的，只不过“普通感冒病毒”是一类“低毒力”的“条件致病性病毒”，只有在人体受寒之后，免疫力大幅减弱时才会“增殖”。
类似的“条件致病性病原体”还有“霉菌”，当阴囊或者阴道“湿热很重”的情况下它就能大量繁殖，造成阴囊瘙痒和霉菌性阴道炎；获得性免疫缺陷（ＨＩＶ）患者的肺部等内脏里面都可能长霉菌。
所以伤寒和温病之间是“线性过渡”的关系，没有“截然的分界线”，“邪气”不是“能不能增值”而是“增值条件、增值速度、毒力强弱”的问题。
毒力越强的越属于温病（瘟疫），用温病治法效果越是比用伤寒治法好。
作者: syzr 时间: 2020-3-6 15:27
本帖最后由 syzr 于 2020-3-6 19:02 编辑
注意到讨论中有些词语产生歧义，特意去查了温病治疗的三禁
https://wenku.baidu.com/view/d8a57cd331126edb6e1a108b.html
温病治疗三禁:
1。忌辛温发汗，即忌用麻、桂、羌、防之类发其汗
2。忌淡滲利尿，“温病小便不利，淡滲不可与也，忌五苓、八正辈。” 吴鞠通
3。慎用苦寒药
用温病的治疗准则看，麻黄，桂枝，五苓散都在禁忌范围内。
如何理解清肺排毒汤是“以温病治法，驭伤寒经方”？
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-6 23:06
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-6 23:11 编辑
温病治疗三禁
1。忌辛温发汗，即忌用麻、桂、羌、防之类发其汗
2。忌淡滲利尿，“温病小便不利，淡滲不可与也，忌五苓、八正辈。” 吴鞠通
3。慎用苦寒药
用温病的治疗准则看，麻黄，桂枝，五苓散都在禁忌范围内。
如何理解清肺排毒汤是“以温病治法，驭伤寒经方”？
一些基本概念确实需要先讲清楚：
１、“忌辛温发汗”不等于“忌用麻桂羌防”之类的辛温药
《温病条辨》{上焦}
四、太阴风温，温热，温疫，冬温，初起恶风者，桂枝汤主之……
《温病条辨》{寒湿}
四十七、秋湿内伏，冬寒外加，脉紧无汗，恶寒身病，喘咳稀痰，胸满舌白滑，恶水不欲饮，甚则倚息不得卧，腹中微胀，小青龙汤主之……
四十八、喘咳息促，吐稀涎，脉洪数，右大于左，喉哑，是为热饮，麻杏石甘汤主之。
温病中发汗的标准和伤寒中是一致的，指用麻黄汤之类的方子强力发汗，微汗不在其列。
如清代医家王九峰所言:“风温不要发汗，而亦宜微汗。”现代著名温病学家孟澍江教授亦有“温病有汗不用发汗，无汗则可小汗”之说。
二、温病小便不利多是热邪伤阴液而导致膀胱无水也，治疗应以清热养阴生津为大法，但是湿温病三焦湿热阻滞同样会导致小便不利，则需要用宣畅三焦、淡参利尿之法：
《温病条辨》{上焦}四十三：“头痛恶寒，身重疼痛，舌白不渴，脉弦细而濡，面色淡黄，胸闷不饥，午后身热，状若阴虚，病难速已，名曰湿温。汗之则神昏耳聋，甚则目瞑不欲言，下之则洞泄，润之则病深不解。长夏、深秋、冬日同法，三仁汤主之。”
同样出自《温病条辨》的治疗湿温的[黄芩滑石汤]同样使用了清热渗湿之法：黄芩、滑石、茯苓皮、大腹皮、白蔻仁、通草、猪苓。
三、温病当“慎用苦寒”，而“非禁用苦寒”也。治疗湿温病就常用苦寒燥湿药。
温病热伤津液，故多用甘寒生津的芦根等品，慎用苦寒燥湿药。但若属湿温且气分有实热，不用清热燥湿药则无法祛除热湿以保存气阴。
治疗湿温的温病方，《温病条辨》中的[黄芩滑石汤]和《瘟疫论》中的[达原饮]，都用了苦寒药“黄芩”；《温热经纬》中的[甘露消毒丹]用了苦寒药“黄芩、射干、连翘”。
新冠肺炎患者的常见症状有低热乏力、咽痛咳喘、腹胀纳减、或秘或泻，同时舌苔厚腻、或黄或白，核心病机为“寒湿郁肺、化生湿热”，主疫区湖北天气湿冷故患者多偏于“寒湿”，多属温病中的“寒湿疫”，其它疫区如湖南广东北京等地暖冬，故患者多偏于“湿热”，多属温病中的“湿温疫”。
所以[清肺排毒汤]以温病学中治“寒湿”和“湿热”之法，用[麻杏甘石汤]配合[小青龙汤]的变方[射干麻黄汤]来“宣肺透邪、化湿散热、利咽平喘”，又以[五苓散]配合[小柴胡汤]加山药、陈皮、枳实、藿香来“宣畅三焦，健脾除满，清热利湿”，同时去掉滋腻助湿的党参和大枣以免敛邪。
[清肺排毒汤]就是这样“以温病治法驭伤寒经方”的！
不了解“温病学”，才会认为温病医家不敢用“麻桂姜辛夏”，但事实上在疫病临床上，以温病之法驾驭和化裁使用经方的情况很多：
《温病条辨》所载方剂204首，其中引用经方37首，经方化裁变方54首，师经方立法而创制新方16首，计107首，占书中方剂半数以上。
作者: syzr 时间: 2020-3-8 04:51
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-8 08:36 编辑
我原来以为温病忌汗如您所说，是指忌强力发汗，忌用麻黄汤，大青龙汤发汗。才举出临床案例，讨论用温病忌汗来否定用麻黄汤和大青龙汤治疗新冠肺炎是否合适的问题。
虽然按寒湿疫考虑，需用汗法解表，但用麻黄汤发汗解表，有时也要考虑改变麻黄和桂枝的比例，降低发汗强度。也要用“五苓散可控制麻黄、桂枝发汗之峻”，来解释清肺排毒汤的机理。这一点到是和忌强力发汗相合。
可是当查到温病忌汗竟然是忌用辛温药物发汗，而且温病还忌用五苓散淡滲利尿的时候，我是真的怀疑了，用温病的治疗方法组方，真的能组出清肺排毒汤吗？
按温病学家对温病的认识，是可发微汗和小汗解表。但按温病忌辛温药物发汗的治疗原则，一定会选辛凉药物解表发汗，不可能选麻黄桂枝解表发汗。而且温病忌汗是常法，发汗是变法。通治方（群体方剂）能否考虑用汗法解表都是一个问题。
我对温病条辩不熟悉，只能先按您的解释理解温病对利尿药的选用。治湿温有淡滲利尿之法，选三仁汤，有清热滲湿之法，选黄芩滑石汤。按温病之法应先选用这两个方剂，不会考虑已列为禁忌的五苓散。
我觉得根据温病的治法选药，不太可能产生清肺排毒汤。
作者: syzr 时间: 2020-3-8 05:20
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 syzr 于 2020-3-8 06:01 编辑
最早一代的温病医家，大都是非常熟悉伤寒论的。如您所统计的，温病条辩里有大量经方和化裁的变方。可是现代的中医里会用经方的是少数。不知是不是现代的中医大多是温病派。
您可看看现实情况：
无量老师使用大青龙汤的医案和老中医的反应
http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-36748-1-1.html
http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-148705-1-1.html
罗罗育儿老师为何自学经方？她女儿四年看中医，30多个方子里面，没有一个用到桂枝。小孩子感冒常用的葛根汤，就更不可能被用到了。
http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-95545-1-1.html
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-8 08:28
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-8 13:47 编辑
温病学也是中医学的一部分，也是以《黄帝内经》的中医基础理论为基础的，也要遵循“补不足损有余以调和阴阳”以及“因时、因地、因人”的“三因”原则。
“温病”又叫“温热病”，多为烈性传染病，病原体毒力高，人体反应激烈，证候通常偏热，伤阴耗液。
伤寒怕亡阳，温病怕亡阴，所以温病辨治的禁忌原则是根据大多数温病的主要特征来定的，就像伤寒病以扶阳祛寒为主一样。
寒湿疫也是温病学的一个内容，也有其对应的治法方药。
您说的“辛凉解表”显然是“风温、湿温”等热性温病才用的治法，针对风热、湿热的病机。
归根结底，温病学也是“辨证论治”，就像伤寒病出现邪陷化热的证候时也要用清热之法一样。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-8 08:31
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
罗罗育儿老师的帖子不知你看到有一句话没有，他说温病派也是要用麻黄的，用炙麻黄，原帖地址我没有刻意收藏，论坛精确搜索比较困难，就省了。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-8 08:38
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
现在的医患关系问题，加上小儿属纯阳之体，感冒积食绝大多数都是发热，如果辨证不准，用药偏热了容易出问题，但偏寒一点不会有太大的风险。
我觉得这主要是社会氛围和时医自保造成的。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-8 09:21
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
当代的温病大家也是伤寒学温病学并重的。
比如赵绍琴教授，今后如果您接触到他的案例资料，不妨关注一下。
赵经琴教授自1982年起，曾先后应邀赴日本、韩国、新加坡等国讲学和学术交流。
日本汉方医学经方派占主导地位，但却邀请他参加了第34届东洋医学年会并致辞。
【研途·追忆】纪念赵绍琴教授百年诞辰
https://www.sohu.com/a/279357110_716945
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-8 09:40
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-8 09:44 编辑
我再说得形象一点吧：
如果患儿已经扁桃体二度肿大，用药偏热很可能发展到三度肿大甚至化脓，如果已经是三度脓肿，再用药偏热可能就要高热惊厥了。
而小孩是纯阳之体，用药偏寒一点，离亡阳也还差得远（连续几天抗生素输液寒湿更甚，现在也是普遍现象了），无非是治疗乏效，多拖几天，或者是反反复复，缠绵难愈而已，风险要小很多。
所以有些医生在应对小儿病，辨证没有十足的把握，没有底气的情况下，一般宁可弃用经方，多开寒凉药，以免出现意外。
作者: 梦回杏林 时间: 2020-3-8 13:46
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-8 13:52 编辑
伤寒病伤于寒邪，初起的治法大都是“通阳散寒”（比如[桂枝汤]、[麻黄汤]）甚至“温阳散寒”（比如[麻黄附子细辛汤]、[桂枝人参汤]）。
但也有例外，“大青龙汤证”就是个例外，初起即高热寒战“寒包火”，需要用石膏麻黄来“清里发表”。
温病伤于温热之邪，初起治法大都是“辛凉透表”（比如治风温初起的辛凉平剂[银翘散]，治湿温初起的[甘露消毒丹]）。
但也有例外，那就是《温病条辨》第一个方，不夹湿的温病初起恶风者，用通阳解表的[桂枝汤]（太阴风温，温热，温疫，冬温，初起恶风者，桂枝汤主之）。
作者: syzr 时间: 2020-3-9 05:43
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
他是说了有用到炙麻黄的方子，但那30多个方子没有一个是经方。
作者: syzr 时间: 2020-3-9 05:45
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
以后有时间会去学习赵绍琴教授的医案。谢谢杏林老师推荐。
作者: 黄和中西医结合 时间: 2020-3-22 20:30
标题: RE: 清肺排毒汤：以温病治法，驭伤寒经方
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