经方医学论坛 - 中国经方医学专业学术论坛

标题: 错！就是错！ [打印本页]

作者: 海军 时间: 2010-11-8 17:32
标题: 错！就是错！
今天抽空闲时间学习了黄煌老师的不少医案，从中学到了不少经方知识，但疑惑之处不甚少，简而举例“柴胡加龙骨牡蛎汤能调经”医案，敢问老师假如此月经不调不是柴胡加龙骨牡蛎汤证起凡能用柴胡加龙骨牡蛎汤治疗吗？假如是高血压、胃脘痛、癫痫。。。等疾病出现的是柴胡加龙骨牡蛎汤证能不用柴胡加龙骨牡蛎汤治疗吗？综合心中的疑惑现总结如下还望大家能帮愚生解惑：
1.何谓中医的辩证施治？经方的辩证施治能否不拘一格呢？
2.何谓中医的整体观念？经方看病难道病人的体质病人的腿上有无毛会比舌脉还重要吗？
3.何谓中医的套方现象？愚下始终牢记老师及师兄的教诲----反复熟读《伤寒论》原文切记不要临床套方！可自己在临床上却时有套方现象，似乎也能治好不少的病症，但太庸俗太局限化了，终究不能领略到中医的精华！终究无法用活经方！也许愚下真的是愚人也！但我相信通过反复的熟读原文必能达之！敢问各位老师各位中医的执迷者能否支招杜绝套方现象的出现呢？
4.何谓中医的简单化？中医真否能有捷径呢？
2010年11月8号

作者: 霜寒 时间: 2010-11-8 17:57
1、中医的辩证可以不拘一格
2、中医的舌脉很重要，但是其他表现也很重要，体质也重要
3、套方现象张仲景已经开了先河，柴胡桂枝汤，麻黄桂枝各半汤等等，不知道贵师是谁。但是套方这种方法不能无限扩大，毕竟伤寒论大部分还是单方
4、中医没有捷径
回答完毕

作者: 顾志君 时间: 2010-11-8 18:07
我不知道这位海军朋友说的套方是什么意思，你说你的老师让你切记套方，你又好像说不能套方，岂不是有点矛盾，当然您可能已经突破您的老师和师兄们的局限了，但如果是说套方就是方证相应则正是胡希恕老师的学术观点，我也很欣赏。

作者: 经方这道光 时间: 2010-11-8 18:08
路过。
这个医案我也读了，黄煌老师说“柴胡加龙骨牡蛎汤能调经”，并没有说“柴胡加龙骨牡蛎汤=调经”。
用柴胡加龙骨牡蛎汤调经难道是不拘一格的辩证？

黄老师的这篇文章（或者说大部分文章）有几个特点一是强调体质辩证的重要，二是方证对应的探索，三是重视个案的积累，四是给大家提供辩证思路，不要思维定势。

我觉得海军先生可能比较容易接受这样的叙述：
该女子容易疲劳，睡眠不好，不易入睡且多梦，食欲也不佳，时有腹胀，神伤气滞。同时闭经。
于是我用柴胡加龙骨牡蛎汤。半月后，人变瘦了，神情也活泼许多。还有一个好消息是“先她是白带增多，继而月经来潮”。

浅见，海军先生提出的四大问题还是由黄老师来答~~

作者: 顾志君 时间: 2010-11-8 18:09
还有啊，海军朋友，我建议在您自己有一大堆疑问没有解决弄明白之前，最好不要用“对、错”这样耸人的标题，看着挺吓人的。

作者: 经方这道光 时间: 2010-11-8 18:17
标题: 回 4楼(顾志君) 的帖子
严重同意。

作者: 潮汕后学 时间: 2010-11-8 18:20
标题: 回 2楼(顾志君) 的帖子
一个医案连舌脉都没有写（可能黄煌老师忘写了吧，或者就根本没有看舌把脉，呵呵！）你这当学生的还有何话可说的[s:180]

作者: 顾志君 时间: 2010-11-8 18:22
1.经方的辩证施治当然可以不拘一格！各个伤寒流派的医生治病高手层出不穷就是明证，至少还没有人敢说我的伤寒理论就是最正确的，我的疗效是整个伤寒学界最好的。
2.套方问题上面已经解答。
3.舌脉和腿毛、腹诊、咽诊、眼诊、体质……同样重要！医之所病病道少，每一个人由于自己的机缘巧合侧重于某一方面而兼顾其他，有何不可！关键在于有没有自己的理论体系并能施用于临床验证！当然门外汉仅仅是看热闹而已！比如胡老生前所用大柴胡医案，好多都是舌苔干净，脉沉甚至沉细的，但是心下急，上冲的症状记载明显，这就是侧重点的不同，当活用！
4.中医有捷径也没有捷径，要看学的人在什么位置，去哪个目的地，这个很重要，捷径有长有短，目标有高有低，因人说法，没有固定。

以上纯属个人想法，敬请指教。

作者: 顾志君 时间: 2010-11-8 18:26
标题: Re:回 2楼(顾志君) 的帖子

引用第6楼潮汕后学于2010-11-08 18:20发表的回 2楼(顾志君) 的帖子 :
一个医案连舌脉都没有写（可能黄煌老师忘写了吧，或者就根本没有看舌脉，呵呵！）你这当学生的还有何话可说的[s:180]

在经方论坛上，你想说什么可以直说，不用绕弯子。

作者: 潮汕后学 时间: 2010-11-8 18:36
标题: 回 8楼(顾志君) 的帖子
你看病用看舌把脉吗？还是只看体质和问诊？如果只看体质和问诊你说就可以开方了吗？

作者: 仆本恨人 时间: 2010-11-8 18:46
标题: 回 9楼(潮汕后学) 的帖子
浅见以为把舌看破，将脉把透，穷究体质，一门深入，也是可以开方的。[s:184]

作者: 顾志君 时间: 2010-11-8 18:47
标题: Re:回 8楼(顾志君) 的帖子

引用第9楼潮汕后学于2010-11-08 18:36发表的回 8楼(顾志君) 的帖子 :
你看病用看舌把脉吗？还是只看体质和问诊？如果只看体质和问诊你说就可以开方了吗？

1.这是一个案例的分析，重在体质和神的描述，舌脉反居其次，这是另一种辩证法，不知道有何不可，您见过黄师诊病吗？
2.临床的确有用其他诊法看病而不重舌脉（不是完全不用，不要搞混了）的中医临床高手，我不知道是您没见过还是您对脉学研究特别深入（当然如果这样的话最好不过，我们论坛又来了一位高手，欢迎您给我们讲课）。
3.我认为这些临床诊查手段都是没有轻重之别，只有用的人有各自不同的心得，好像不应该对立起来，而应该学习互补。

作者: 海军 时间: 2010-11-8 18:54

引用第2楼顾志君于2010-11-08 18:07发表的 :
我不知道这位海军朋友说的套方是什么意思，你说你的老师让你切记套方，你又好像说不能套方，岂不是有点矛盾，当然您可能已经突破您的老师和师兄们的局限了，但如果是说套方就是方证相应则正是胡希恕老师的学术观点，我也很欣赏。

胡老对辩证施治是非常严格的！目的为的就是治好病！也为了不让套方现象的出现呀！当然我等之辈来讨论这些实在是不够格，全当是学生求学当中对老师提的疑惑，至于您说的““对、错”这样耸人的标题”实在是有点胆敢冒言了但我追求的是科学态度！

作者: 虔心问道 时间: 2010-11-8 19:00
标题: 回 6楼(潮汕后学) 的帖子
黄师的文章旨在讲述调神一途有其殊效，即便如孕与不孕这类困扰依然可以据情据证调药遣方，而不要囿于过往陈规而圈牢思维，这个案例是突破思维模式的范例，由调神最终奏凯，舌脉略而不述也没什么大惊小怪的，看过黄师临诊的就会明白四诊其实一件不落的。

作者: 李小荣 时间: 2010-11-8 19:04
昨天中午到医院的院子里晒太阳，看到工人把地上的草锄得很干净，唯有一丛近两米高的灌木（本人不认识为何植物）上缠绕了一些小叶乌蔹莓，乌蔹莓藤上挂了很多黑色尚未成熟的果实。一串串如同小葡萄样。
我想，这颗漏网的杂藤怎么来锄？！两种方案吧，一种是找到藤根时把藤茎扯断，一种是刨土搜根。这个案用柴牡就是第一种方案，而经方医学还有一种方案就是刨土搜根---体质调理法。

作者: 和子 时间: 2010-11-8 19:06
学习中医，在未“开眼”之前，最忌东评论西评论，东怀疑西怀疑，这样对自己的学问德行的进步影响很坏，未开眼时，学习者还是一位懵懂汉，鲁莽言语中“德行”的丢失实在可惜啊。为人之本在于“仁，义，礼，智，信”，在于“温，良，恭，谦，让”。这个道德的标准啊，也可以判断一个人体质的，你的德行哪一点丢失了，你的体质哪一方面是不足的啊，哪一天你能视德行为珍宝了，哪一天你的学问便“开眼”了。初为中医者，初临床者，学问未“开眼”者，于质疑问难时慎之慎之。

与诸学友共勉共励共警。

作者: 潮汕后学 时间: 2010-11-8 19:07
标题: 回 13楼(虔心问道) 的帖子
如果不用四诊哪还是中医吗？这案你在场吗？没有在场就别说啥“四诊其实一件不落”

作者: 海军 时间: 2010-11-8 19:07
标题: 回 3楼(经方这道光) 的帖子
愚人正是受黄煌老师的“海军网友不必过虑！”才斗敢实话实说，为的就是能真正提高自己的临床水平为的就是促进中医的发展！难道我就说了“柴胡加龙骨牡蛎汤=调经”吗，还望您仔细阅读我的意思，至于我比较喜欢何种叙述让您担忧了，临床上我遵从《伤寒论》的方式----脉证结合！四诊为主相关检查为辅。

作者: 潮汕后学 时间: 2010-11-8 19:17
标题: 回 15楼(和子) 的帖子
讨论学术本来就是一种促进！是一种美德，盲目推崇才是“道德标准”吗？

作者: 经方这道光 时间: 2010-11-8 19:27
标题: 回 17楼(海军) 的帖子
不知道我们是谁的理解出了一点点偏差。

正因为这个病人是柴胡加龙骨牡蛎汤证，黄师才用来调经，且取效。于是，黄师记录了下来。难道真的要写成，“柴胡加龙骨牡蛎汤用来治疗柴胡加龙骨牡蛎汤证的月经不调的患者有效”，岂不多此一举？

又，从南京到湖南，可坐飞机，可坐火车，可开车；开车又可走路线A，或走路线B...... 只要能顺利，高效地到达目的地。何必规定一定要开车，一定要走A路线，甚至一定要一个牌子的车，加一种油呢？

作者: 经方这道光 时间: 2010-11-8 19:28
标题: 回 18楼(潮汕后学) 的帖子
你们的帽子真多，又扣上一顶“盲目推崇”！

作者: 虔心问道 时间: 2010-11-8 19:32
标题: 回 16楼(潮汕后学) 的帖子
略而不述不可以吗？黄师突出体质以调神收官，你管得着吗？
至于四诊一件不落，本不需要介绍，是因你这等人扛根鸡毛当令箭才正告的，我至少亲见黄师几百场诊病实景，轮得上你讲什么“别说啥”等等的。

作者: 潮汕后学 时间: 2010-11-8 19:34
标题: 回 20楼(经方这道光) 的帖子
对了，[s:180]“开眼”是你们的何种级别？

作者: 经方这道光 时间: 2010-11-8 19:36
标题: 回 22楼(潮汕后学) 的帖子
不明白你的意思

作者: 潮汕后学 时间: 2010-11-8 19:39
标题: 回 21楼(虔心问道) 的帖子
你知道什么是四诊吗？还是别太虚伪了吧！[s:180]

作者: 海军 时间: 2010-11-8 19:47
标题: 回 19楼(经方这道光) 的帖子
对于学习者我始终牢记“欲速则不达”，对于临床上看病我可不赞同您的观念“从南京到湖南，可坐飞机，可坐火车，可开车”对于病人我们一定要有“仁心”“仁术”，最短的时间内高效的解决病人的痛苦，治疗的方法有多种、学习的方法也有多种、南京到达湖南的方法也多种，但我们面对的是受病痛折磨的病人！希望您能仔细阅读思考后在作出评论，谢谢！

作者: 虔心问道 时间: 2010-11-8 19:50
知道四诊是你的专利吗？你有这个霸欲谅你没这个霸力。

作者: 潮汕后学 时间: 2010-11-8 19:51
标题: 回 11楼(顾志君) 的帖子
“舌脉反居其次”——————当中医的能说这话吗？你的老师教的？

作者: 虔心问道 时间: 2010-11-8 19:54
标题: 回 27楼(潮汕后学) 的帖子
该怎么说由你说了算吗？

作者: 潮汕后学 时间: 2010-11-8 19:56
我看你真不知道四诊，要不然也不会说舌脉“略而不述不可以吗”[s:180]

作者: 经方这道光 时间: 2010-11-8 19:56
标题: 回 25楼(海军) 的帖子
不和您讨论了，俺看书去了，吼吼~~

作者: 虔心问道 时间: 2010-11-8 20:00
黄师讲这个案例不是为你拆解的你该明白，我等都知道这段话重点在哪，你想抠字眼满足你的嗜好只是一厢情愿。

作者: 潮汕后学 时间: 2010-11-8 20:02
标题: 回 28楼(虔心问道) 的帖子
还是你说了算吧[s:180]搞中医可以不用舌脉诊好了！

作者: 潮汕后学 时间: 2010-11-8 20:05
标题: 回 31楼(虔心问道) 的帖子
强调四诊你说是“抠字眼”，你是真没学过中医吧[s:180]

作者: 虔心问道 时间: 2010-11-8 20:06
明知别人是略而不述还装没看见，这不是虚伪是什么？

作者: 虔心问道 时间: 2010-11-8 20:09
你的强调很苍白，更无力，无病呻吟，你真见过黄师诊病就会知道四诊咋回事

作者: 虔心问道 时间: 2010-11-8 20:12
你学过中医很了不得吗？有规定你可学别人学不得吗？

作者: 潮汕后学 时间: 2010-11-8 20:14
标题: 回 35楼(虔心问道) 的帖子
你的跟贴很可笑，很可悲，更可怜！你不要说黄师咋看病的！我是说这案！你扯那到他平时咋看病的干啥！

作者: 潮汕后学 时间: 2010-11-8 20:17
标题: 回 34楼(虔心问道) 的帖子
你的黄师在案里哪说过舌脉！你不虚伪哪还叫什么？你说[s:180]

作者: skw 时间: 2010-11-8 20:17
博采众长，兼收并蓄，我想这是经方人应有的胸怀。

作者: ldylzl 时间: 2010-11-8 20:18
要回答疑问，我们还应回到中医治病的原点上去考虑，不论何种流派治病，必经“望闻问切”这一原点，从四诊获取一切与疾病相关资料进行辨证，才能完成论治的过程。既然如此，舌脉证结合必然符合辨证论治的思维。这也是我们常规的辨证思维，但是，这种常规武器有不足之处吗？
谁都不会否认体质与疾病有关，既然从四诊获取一切与疾病相关资料进行辨证，黃师把从四诊所获得的，与疾病有关的体质因素，加以提炼而形成体质辨证，这也是辨证过程，也是从四诊而来。
常规辨证是守正，体质辨证是出奇，守正出奇，方能战胜敌人。
从医案中，我们一直欣赏黃师灵活运用常规辨证和体质辨证。
体质辨证是常规辨证的思维拓展，是常规辨证的有效补充。

作者: 虔心问道 时间: 2010-11-8 20:22
你以为这案没讲舌脉是你逮到什么把柄吗？我见到黄师所有诊病现场就没落下过，揣明白装糊涂想捞取什么是痴心妄想，这才是可怜可悲哪。

作者: zyd0114 时间: 2010-11-8 20:23
首先不说什么，每个人看事的观点通常都有些不一样，所以标题似乎很直接，虽然我们经方人要务实，敢说敢做。
那天看了黄师的那个调月经，我觉得黄师再给我们暗示看病又多个切入法，刚开始黄师还不是一直换方，告诉我们如何在失败中看问题。而取名为那样，在说明经方的研究任重道远，还有很多要我们经方人去完成的。
同样的，最近在黄波的讨论群里，果断把经方放在一个制高点，患者的体质上！那个痰火湿体质值得我们深思学习。
所谓的四诊，有的人各有轻重的，再说了黄师说了伤寒金匮不是每天都有舌脉的。至于所说的说明腿毛，啥等啥，那些只是给我们更好处方辨别，比如刚来论坛根本不知道腹诊，现在发现腹诊真的非常重要。

作者: 海军 时间: 2010-11-8 20:31
作为求学者的我提出自己学习中的疑惑，并不是让大家来争论的只是希望大家能为我解答，我需要的是大家回答我所提出来的问题呀！

作者: wuxuanx 时间: 2010-11-8 20:41
黄老师推崇经方，更推崇一种中西医结合的查体思路，我不否认辩证，辩证是中医的基础，不是医学的全部，医学查体很重要。我在看病时很注重查体：视触扣听，望闻问切，缺一不可。切不可太注重望闻问切。一严重失眠伴焦虑抑郁病人，彻夜难睡，他医用柴胡龙骨牡蛎汤无效。我给病人查体，发现下腹肌肉梆硬，内有燥屎样硬块，下肢微血管充血明显，问其大便情况，曰1-2天一次，有时候硬。月经正常。--------病情一目了然。我立刻考虑下焦有淤血和於热，用桃仁承气汤加桂枝茯苓丸。瞩其下大便后若睡眠不改善就用多虑平1片（带有暗示疗法）。果然下大便后能睡觉了。细问病史，发病前有传染性单核细胞增多症见高热数日，经输液好转，这可能就是中医说的热伤阳明，如果对脉舌很高明的大师可能能查出病因，但我在查脉舌时没有发现什么异常，其结果在查体时就一目了然了。经方的思路直接，没有过多的脏腑辨证复杂的体系，没有内科学上辨证施治的脏腑间相互转化的复杂理论，只是针对性强，疗效显著，体现了几千年前我们祖先在对待疾病时的一针见血的思路，这才是经方立于不败之地的原因。
在此，我再想到针灸，针灸也是经方，伤寒论中叶多次提到针刺疗法，我觉得学针灸也要向学经方的思路一样，要注重查体，这样才能一针见效。只有这样更有利于针灸的发展。更体现了我们学习中医必须还原中医于生活中的学习态度！

作者: johnsonqu 时间: 2010-11-8 20:57

引用第15楼和子于2010-11-08 19:06发表的 :
学习中医，在未“开眼”之前，最忌东评论西评论，东怀疑西怀疑，这样对自己的学问德行的进步影响很坏，未开眼时，学习者还是一位懵懂汉，鲁莽言语中“德行”的丢失实在可惜啊。为人之本在于“仁，义，礼，智，信”，在于“温，良，恭，谦，让”。这个道德的标准啊，也可以判断一个人体质的，你的德行哪一点丢失了，你的体质哪一方面是不足的啊，哪一天你能视德行为珍宝了，哪一天你的学问便“开眼”了。初为中医者，初临床者，学问未“开眼”者，于质疑问难时慎之慎之。

与诸学友共勉共励共警。

作者: wushxin 时间: 2010-11-8 20:59
我觉得以无聊话题争论有必要吗，
日本的汉方不是发展很好吗，
邓小平说过，不管黑猫还是白猫抓到老鼠就是好猫！
章太炎不是说了吗，吾愿世人研读《伤寒论》不蕲于为博士，而蕲于为铃医矣！

作者: johnsonqu 时间: 2010-11-8 21:00
“勤求古训，博采众长”..
一个装满水的杯子，那里还装的进去水呢？！

作者: ldylzl 时间: 2010-11-8 21:05
标题: 回 43楼(海军) 的帖子
欣赏你的学习态度，但难以欣赏你的“错！就是错！”语气，仿佛中国大法官调去卫生部工作，这种博取眼球的做法，象学习吗？

作者: ldylzl 时间: 2010-11-8 21:10
标题: 回 47楼(johnsonqu) 的帖子
先生：“杯”字是否写错了？

作者: 咖啡猫猫 时间: 2010-11-8 21:12
我来试着回答一下楼主的疑问，不当处请指正。

1、简而举例“柴胡加龙骨牡蛎汤能调经”医案，敢问老师假如此月经不调不是柴胡加龙骨牡蛎汤证起凡能用柴胡加龙骨牡蛎汤治疗吗？
答：当然不能，用经方不是强调“有是证，用是药”吗？

２、假如是高血压、胃脘痛、癫痫。。。等疾病出现的是柴胡加龙骨牡蛎汤证能不用柴胡加龙骨牡蛎汤治疗吗？
答：道理同上，还是不可以。

３、何谓中医的辩证施治？经方的辩证施治能否不拘一格呢？
答：暂且不讲中医的辩证施治，就讲经方的辨证施治。经方的辨证施治当然不能不拘一格，也不能率性而为。用经方要讲规范，还是那句“有是证，用是药”。

４、何谓中医的整体观念？经方看病难道病人的体质病人的腿上有无毛会比舌脉还重要吗？
答：中医的整体观念不作解释了。

用经方舌脉固然重要，察看疾病在人体身上的外在反应也同样重要，这一点对于经方的思辨没有孰轻孰重。这些例子，仲景书里比比皆是，他不讲理论，对于舌脉的描述也不多，只讲实证，如“衄家不可汗，汗出必额上陷……”，“肠痈之为病，其身甲错，腹皮急，按之濡，如肿状……”，“手掌烦热，唇口干燥……”给人感觉像情景再现，身临其境。仲景当年不正是用这些朴实，客观，且原汁原味的语言来描述病情，明察秋毫的吗？
用经方有时抓主证，有时认病机，有时看体质，在临床实际中要按需所取。仲景书中的尊容人，失精家等不就是各类体质的生动描述吗？昨夜我看到这则医案，现引用之，可以和黄老师的柴胡加龙牡汤调经，荆芥连翘汤治疗不孕相映成趣。

四川名医江尔逊十岁时患间日疟，发时寒战、高热，叠用奎宁、疟疾丸、中药截疟之剂以及单验方等均无效，迁延大半年之久，面色苍白，形销骨立。请陈鼎三先生诊治，曰：“此为劳疟，属虚劳，宜小建中汤。”投原方数贴即愈。江尔逊先生对此感慨道，按虚劳论治，出一小建中汤，纵然背熟本证之原文，有时也难信手拈来，而需突破思维定势，高瞻远瞩，方能权衡邪正而洞悉深层病机，参悟方理而明其整体功效，果尔如斯，临证时自能举重若轻，游刃有余矣。

在我看来，常在经方论坛上学习的网友看完这则小建中汤案后不会惊讶，更多的是心存灵犀之感。

５、何谓中医的套方现象？敢问各位老师各位中医的执迷者能否支招杜绝套方现象的出现呢？
答：我不明白你所说的套方是何意思？我臆测，你是否指的是生搬硬套，僵硬的使用经方呢？如果是指的这层意思，那杜绝套方的好办法还是要不断学习，不断实践，不断积累。

６、何谓中医的简单化？中医真否能有捷径呢？
答：中医本来就不简单，但有捷径，经方就是捷径。

作者: 顾志君 时间: 2010-11-8 21:17
黄师呐认识到海军先生的建议是很有道理的所以已经开办了经典阐述的专门板块，其实啊，潮汕后学老师和海军先生都可以在该板块发一些让我们学习伤寒学术方面的具体帖子，这样的学习对我们这种水平较低的医生是很有好处，我学识浅薄，可不管六经八纲、方证对应、还是体质学说我都喜欢都要，谢谢两位老师啦。

作者: wentens 时间: 2010-11-8 21:18
也许你是个标题党，为了让更多的人参与进来，

但这样方式容易给人不尊重人的想法。

作者: 医生哥哥 时间: 2010-11-8 21:46
估计海军是个毛头小伙子，刚出道，说话冲来冲去的，很武断，很偏执。黄老师这篇文章是讲述的一种看病思路，在对待某些特殊疾病，可以换种思维方法来处理。请问海军，如果你来处理这个病人，你有什么高超的方法？？
另外，从这么多医案中我能猜摸出黄老师对脉象的研究不是很深。说真话，工作这么多年，对脉象我也不是很精通，我一直认为在四诊中望、闻、问最重要。不知道论坛中有没有脉诊高手？

作者: SFDfsakfdc 时间: 2010-11-8 22:12
有些掰扯是没有意义的，只是抬杠而已

作者: 杨庸医 时间: 2010-11-8 22:36
　　每个人都有自己习用的辩证方法，中医博大精深，望闻问切的切也不单是把脉而已，还有寻找阿是穴的方法。但无论是汤药和针灸，都不可能完成对琳琅满目的疾病的治疗，所以大家很是需要更虚心的学习，毕竟在论坛上大家无私的把自己宝贵的经验拿出来分享本身就是很崇高的事情。再说以疗效为主嘛，对于取效了的心得和医案我们更应该多加思考和总结。本人号称庸医，但也自信我取效的医疗行为有我自己的积累和探索，呵呵。

作者: 袁建国 时间: 2010-11-8 22:48
学医最怕的是钻牛角尖，中医有一种方法叫：“抓住证”。想起早年跟从一位老中医实习时他对我反复提起看病要抓主证的道理。中医看病在理论上是强调四诊合参，但在临床上未必是这样，中医的诊断内容非常丰富，有人看看脸，有人看看那耳朵等等都能看病，有时抓住某一点特异体征就能一锤定音，这些情况是非常多见的。像黄煌老师的体质学说，方，病，体是处理疾病非常好的一种方式，譬如温经汤体，你要是仔细留心一下周围的那些中年妇女，就会经常发现而且是一看就是十不离九。再譬如"麻杏石甘汤“凡是外感热病，咳喘而痰不甚多，舌红者就可以用此方，千金苇茎汤见外感热病，咳吐腥痰，引胸作痛者，复元活血汤凡是腰痛，胁痛由外伤引起者一般都可以首选，疗效可靠，等等非常之多。所以临床看病要懂得取舍，不然的话会陷入死胡洞。我的一点管见。

作者: LIUSHENGHEN 时间: 2010-11-8 23:10

引用第29楼潮汕后学于2010-11-08 19:56发表的 :
我看你真不知道四诊，要不然也不会说舌脉“略而不述不可以吗”[s:180]

我老师教我的这一经方流派大多时候治病是不必把脉的，舌也是偶尔看看，但效果非常显著，潮汕兄真的不要把话说绝了。弄不好会被人笑话的！得罪之处还望海涵。

作者: 十世遗风 时间: 2010-11-8 23:13
只有迷信一家学说，临床又走不通了，才会有吸纳百家思想的动力。所谓不见棺材不落眼泪就是这个意思。
中医有各家学说，问题就在于一家学说会有声望，有了声望就不会谦虚吸取他人意见。中医怎么可能会有百家说呢？全是自我感觉好的原因。
我很无知ing，越学越觉得无知，不敢去说别人错啊大错啊等等。
不过临床有时确实不需要四诊合参的，病人走进来看看，问是什么病，就可以处方了，这是经验！

作者: 老北风 时间: 2010-11-9 00:21
1、学然后知不足，大家敬仰的胡希恕先生一再谆谆教导后学要熟读伤寒论，不可断章取义，误读伤寒论，曲解仲景本意。即便仲圣，亦非神明，但其“知犯何逆，随证治之”精神的的光芒足以照耀千秋！
2、为何有时要四诊为何合参？为何有时要舍脉从证？临床病情变化多端，伤寒论哪里有那么多误汗，误下，误吐，误治............，仲景不过以六经示人以大法。《伤寒》《金匮》里仲景识病的法门，也灵活多样，不言脉的条文也比比皆是，或许是省略，或许就不用。重读《伤寒论》刚好看到75条条文，“未持脉时，病人手叉自冒心，师因教试令咳而不咳者，此比两耳无所闻也。所以然者，以重发汗，虚故如此...........”，当时实际情况可能仲景看到此情，心里大概就猜个八九不离十了，或许再来个“四诊合参”，但高手的妙法不一定在“四诊”中的哪一诊了，“望而知之者谓之神”，那可是离芸芸众“中工”“下工”们太远太远了。读郝万山讲伤寒论讲宋孝志先生用栀子豉汤治过敏性哮喘，哪才叫高明呢！
3、“学，然后知不足”，学思结合更重要，若能在四大经典上有一点点悟，那可是太难能可贵了，伤寒论了不起吧？仲景还自谦的告戒“思过半矣”，况吾辈乎！
4、论坛是大家学习交流的好地方，有时间多读原著，有能力有条件多在临床上下功夫，有治验的医案也奉献出来，让大家也学习学习那才让人真正佩服，本人纯粹一中医爱好者，深深希望我们的国粹能在未来发扬光大，粗浅之言请明人指正为盼！

作者: 经方中 时间: 2010-11-9 07:46
《内经》有神、圣、工、巧之论。黄老师那例柴加龙牡调经案，按《内经》的观点是谓——神圣了。

作者: 黄煌 时间: 2010-11-9 07:52
临床看病，脉当然要搭的，但写医案，谈体会，需要讲特征，择重点。有的医案，必须写脉，甚至要大写特写，有的可以不必讲脉，可能舌更重要，或者体型体貌更有诊断价值。写医案，谈体会，本无一定格式，不可强求一律，但根据各个医案的内容而定。我在有些医案里不提脉，非常正常，无所谓对与错。学生整理的医案，他们没有搭脉，不写脉象，是实事求是，不做作，这种求实的态度我非常赞赏。

作者: 经方中 时间: 2010-11-9 08:00
临床家的医案，多是重点描述，不是面面俱到，《临证指南医案》、《章次公医案》、《范文虎医案》、《陆观虎医案》等等都是这样。这是临床实录，是实事求是的，有何大惊小怪的，何必吹毛求疵呢？

作者: 经方中 时间: 2010-11-9 08:27
论坛多藏龙卧虎之人，念你年幼无知不想和你理论，你还大言不惭的什么“错，就是错”。你有什么能力、什么资格说错与对？！干祖望教授学富五车，临床60余年，还不轻易说对与错。谦虚点吧年轻人！！！！！

作者: 兰洪喜1 时间: 2010-11-9 08:50
只能说对体质与方证学是门外汉

毕竟体质论和教科书差别太大

以后如能入门体质论之学

看这个问题就明白多了

作者: xiaozheng 时间: 2010-11-9 16:27
海军先生写一篇脉学，舌诊给我等补补课，你的两篇《错》没一篇能着边。原以为是写作能力欠佳，现在看阅读也出了问题，理解更无从谈起。当然你还可托词只有黄煌老师看得懂此文之深意。要人服气，相信你是对的，就拿出有份量的东西，观点对错无关紧要。若动不动就下定语，还美其名曰在请教解疑，你能自圆其说？

作者: 芭窗夜雨 时间: 2010-11-9 20:53
教育
文 / 纪伯伦

然后一位教师说，请给我们讲讲教育。

他说道：

无人能够启悟你们，除了那半醒着躺在你们悟性晓光中的东西。

走在圣殿阴影下，行于其追随者中的导师，传授的不是他的智慧，而是他的信念和爱。

如果他的确睿智，就不会命令你们进入他智慧的堂奥，而是引导你们走向自己心灵的门户。

天文学家能向你们讲授他对太空的理解，但却无法赋予你们他的感觉。

音乐家能为你们唱出响彻四方的旋律，但却无法赋予你们捕捉这旋律的耳朵，或回应这旋律的歌喉。

精通数学的人能谈度量衡的领域，但却无法将你们引向那里。

因为一个人的洞察力不能将其羽翼借给另一个人。

就像你们每一个人都独自站在上帝的知识世界，你们每个人对上帝和世界的认识与理解也彼此独立。

作者: yuananya 时间: 2010-11-9 22:55
哈哈很热闹啊，有什么证就用什么方，不究病名。至于四诊则是各有所长，比如范中林老前辈的医案就很少记录脉诊的，但是他还是一样的很厉害。

作者: 大河 时间: 2010-11-9 23:10

走在圣殿阴影下，行于其追随者中的导师，传授的不是他的智慧，而是他的信念和爱。

如果他的确睿智，就不会命令你们进入他智慧的堂奥，而是引导你们走向自己心灵的门户。

天文学家能向你们讲授他对太空的理解，但却无法赋予你们他的感觉。

非常好的教育思想！正如中医，所谓“经验”是不可传授的。好的老师应当教给学生以思维方法、信念取向。

作者: qinglong 时间: 2010-11-10 07:37
标题: 回 14楼(李小荣) 的帖子
你怎么断定体制就是刨根法？黄师倡导体制学说无可厚非，学生断定老师的方法是好的无可厚非，但是这样就局限了伤寒论的各种辨证方法。后世各种辩证方法多数来源于伤寒论，体制也不例外，后世的各种辨证方法都不是刨根法？

作者: 槐杏 时间: 2010-11-10 09:42
楼主说的意思有几分可同。中医本身是试对还是试错？既是试对也是试错！当世无十试十不错之所谓神医。扪心自问，吾等临诊，可有错时？上工少，下工多。况医术无满时，海军同学悟性甚高，言语唐突。观攻之之群生，将来之造化，不如海军者，当有之。师有可疑处，当疑之。疑之若错，可解其惑而增其知，疑之无错，可出于兰而胜于兰。国人惯于圆滑，讲究措辞。所以，只能说，海军同学是不会说话矣！

作者: 顾志君 时间: 2010-11-10 13:06
标题: Re:回 14楼(李小荣) 的帖子

引用第69楼qinglong于2010-11-10 07:37发表的回 14楼(李小荣) 的帖子 :
你怎么断定体制就是刨根法？黄师倡导体制学说无可厚非，学生断定老师的方法是好的无可厚非，但是这样就局限了伤寒论的各种辨证方法。后世各种辩证方法多数来源于伤寒论，体制也不例外，后世的各种辨证方法都不是刨根法？

你的要求太苛刻，古往今来谁是能够综合大成而至巅峰的？仲景老人家都说了“若能寻余所集，则思过半矣！”才过一半！你没见过黄师吧，黄师说的“不求其全，但求其真”，你听说过没有？

作者: 顾志君 时间: 2010-11-10 13:10
标题: Re:回 14楼(李小荣) 的帖子

引用第69楼qinglong于2010-11-10 07:37发表的回 14楼(李小荣) 的帖子 :
你怎么断定体制就是刨根法？黄师倡导体制学说无可厚非，学生断定老师的方法是好的无可厚非，但是这样就局限了伤寒论的各种辨证方法。后世各种辩证方法多数来源于伤寒论，体制也不例外，后世的各种辨证方法都不是刨根法？

体质是不是刨根法我不知道，但是至少我们在努力在研究，而且施用于临床效果可以，希望你也拿学术出来，当然也可以使你的老师的（相信你的老师一定会象黄师一样大公无私），让我们拜读学习一下。让我们开开眼谁是丝毫不局限的大师。

作者: 王晓军 时间: 2010-11-10 18:27
标题: 回楼主(海军) 的帖子
反复看了楼主的这篇帖子，感觉仍然象您上次发的“错”文一样，有点文不对题！以余之愚见应该改为“学习黄师医案的几点思考和疑惑”才对，而您却以“错，就是错”为题目，使人看后不知道您是在说谁“错了”？并且使人感觉-----起码给我的感觉是某某犯错了还不愿意承认而您却即以这种带有指责意味的口气“错，就是错了”那么很容易让人感觉到这句话的引申意即“（错，就是错了，）你干吗不承认呢？如果说是您认为黄师错了，您不妨明言，可以明确指出错误之所在，我想以黄师之胸怀，绝对不会因此而怪罪于您，只要您所指出的问题是符合实际的，能够在理论上乃至于在临床上给大家以启发或帮助，哪怕您的问题有多么的尖锐，只要是对经方是有利的，对中医是有利的，我想大家都会全盘接受或者认可！黄师的医学不是最全的，但却是最真实的，他所记录的医案大多注重体质，但也有对病的，更有调神的，这并不影响作为医案的真实性，甚至我认为还有很高的可读性，因为一名医生所写的临床医案不是应付考试的，正如黄师所说的：”写医案可以不拘一格“！假设每个医案都是四诊俱全，药证相当，其效若“神”，我想这种近乎教科书式的医案是没有几个人愿意看的，因为看了它会令人打瞌睡的，近代中医名宿秦伯未先生在《清代名医医案精华》自序中引章太炎先生说：“中医之成绩，医案最著。”又引梁任公氏曰：“治学重在真凭实据。”当我们面对患者时的所思所想，乃至处方选药以及服药后的反应，有效或不效，通过真实的记录而跃然纸上，它所带给读者的不只是分享成功的喜悦还有告诫后学（或可说是同仁）要吸取失败的教训，而读者则可于阅读之后得到知识的传承甚至是恍悟，而医案的真实性于此就显得至为重要了，如果这名患者来诊时有临床症状但诊脉时确无病脉出现，难道我们要杜撰一个脉象来进行修饰吗？这当然是不可取的，更是不应该的，否则在干祖望老先生的医案中怎么会频频的出现“舌脉平”、“脉平”的字眼呢？难道老先生是刻意的吗？我认为事实完全不是这样，老先生所追求的就是一个“真”字，因为-------真实就是力量！！！

作者: 何运强 时间: 2010-11-11 07:02
初入临床有不解有疑虑很正常，因为自己尚在无知和有有待充实的阶段。但认识偏激，思想浮躁，语言刻薄乃大忌！要想做学问，要想成为一个真正的好中医，岂能如此？学问面前需要求实和严谨不错，但要有个真诚的谦虚的态度。我想海军会认同的！对吗？

作者: qinglong 时间: 2010-11-11 07:42
标题: 回 72楼(顾志君) 的帖子
可惜我无老师，没有你等幸运！所以至今没有研究方向，只能吸纳所有辨证方法！说无老师那是说没有老师指点，只有书本是老师。
我没有可以拿的学术，也只有几则医案发在经方实践板块，还请指点！

作者: xmm 时间: 2010-11-11 09:14
初生牛犊不怕虎，后生可畏!大家容忍些。
相信几年后，善于动脑筋的小海军一定不会一根筋。

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