求教，舌苔昼夜变化大怎么回事儿？

zhm187300

梦回杏林 发表于 2018-7-11 18:33
　　这方面不了解。

好医难寻。

zhm187300

换了医生，离家有点远的小诊所，大夫开了药，但没有给方子，我给他看了之前大夫开的方子……他说：“你妈肝胆火不小，现在刚毕业的小年轻开的方子都是照搬书本”。最近找的仨大夫，两个北中医硕士，一个山东省小有名气的中医千里迢迢去面诊过……

自学救了我麻麻

你这个费劲不如带老太太到北京中医药大学东直门医院或者哈尔滨医科大学的附属医院去看看

zhm187300

自学救了我麻麻 发表于 2018-7-13 18:19
你这个费劲不如带老太太到北京中医药大学东直门医院或者哈尔滨医科大学的附属医院去看看
...

那复诊咋办，老太太来回折腾太费劲，那里的号也不好挂，最近也不准备折腾了，就在沈阳找了……

zhm187300

换医后服药三天半，夜间血压的高点高压158升至166，低压92升至101，大夫说我妈肝胆火大，他没给方子，我只看见打头第一个是柴胡，其他鬼画符不认识，今天打电话询问药后血压高是何缘故，他意思是正常药后反应，睡前泡脚喝点热水发汗，肝胆火盛还有从汗解的？这是当经症治还是当脏腑症治了？吃药之后夜间血压升高是不是因为火势太盛，药后火势还没怎么开始减弱就被柴胡升起来了？

zhm187300

面诊时我特意问了大夫一个之前gin兄在楼中提到的问题，厥阴病和肝病以及少阳病和胆病是一回事儿不？大夫说：“是一回事儿。”哎，当时想当一回事儿就当一回事儿吧，我也不知道哪里有跟gin兄一样的高手，治治试试看吧，结果吃药这三天血压一天比一天高，开药一开开15副，大夫见药后血压高让泡脚发汗……

zhm187300

昨晚又高，吃降压药，电话问之，说是排病反应，排病反应真是庸医的好遮羞布，大部分病人药吃对了之后都是越吃越舒服，这药吃了四五天，尿还没咋变黄呢，这能算吃对了？退一万步讲，面诊时说是肝胆火大，肝胆火大能有排病反应？我看是柴胡用多了把火引上来了吧？

下心

楼主真是孝子
最好有您母亲的寒热 汗出 两便 饮食 以及脉诊的情况 当然了 有三部脉是最好的

zhm187300

下心 发表于 2018-7-18 03:34
楼主真是孝子
最好有您母亲的寒热 汗出 两便 饮食 以及脉诊的情况 当然了 有三部脉是最好的
...

多谢兄关注，这周末准备去市里找专家看看，我母亲寒热方面其他方面正常，只是天凉时候衣着比常人穿的多，天潮时候肩膀有点酸痛，这时候天热基本正常，饮食正常，小便无力有尿等待 ，尿色淡黄，大便排便动力不足，无论干稀，前医曾用重用白术的泽泻茯苓汤加减治疗将近两个月，结果刚停药两天大便又下不来了，我分析按纯气虚治疗应该不是很对症，脉我不会摸，只能摸出来两尺沉弱。。

zhm187300

现在两个紧要问题摆在我面前急需解决，一个是夜间血压会有轻微升高，一味的使用参芪桂附之后夜间血压会剧烈升高导致无法进一步治疗，药方不对当天晚上就会有反应，其中参芪对体力改善最明显，喝完含参芪方剂几天之后就明显感觉走路有气力，但是因为这个问题却不敢用，楼中gin兄提示是厥阴症，夜间七点至后半夜容易升高，可以视为往来寒热的一面，按gin兄所发医案中的得旺则剧来讲，正好是厥阴少阳当令时，且眼角有粗血丝，按照厥阴少阳合病治疗应该会收效，即使有脏腑症并存也会有收效，但我找到的所有大夫都没有按这个症治疗，治疗时寒热药物的比例是个重点，这也是我不敢轻易自己尝试的原因；另一个问题是重用白术通便当时收效，停药失效，这个问题也很难解决，我母亲便秘是一个杂合问题，舌面有白色苔刺，提示体内津液分布不均匀，侧面反应了气机郁结和三焦水道失司的一面，三焦为气津出入的场所，这个也可能是便秘的因素，两尺沉弱，肾司二便，也可能有下焦致便秘这个因素，舌体中间略有下陷，可见中焦不足，这些问题需要眉毛胡子一把抓来解决，单单使用白术通便只是治标不治本。

zhm187300

我一直有个疑问，我母亲用温热方剂会导致夜间血压剧烈升高，同时夜间舌苔发腻，半夜突然醒来，睡觉时有时干咳，眼屎增多，舌苔发腻是有津液被烁的表现，热症肯定是有了，是不是有风症风烁津液的因素应该怎样辩别呢？哪位先生能赐教说明一下？

dangouseboy

zhm187300 发表于 2018-7-18 14:14
我一直有个疑问，我母亲用温热方剂会导致夜间血压剧烈升高，同时夜间舌苔发腻，半夜突然醒来，睡觉时有时干 ...

你也真是可怜。实在不理解为什么这医生这么执着的用桂枝，难道经方一定要用桂枝吗。
桂枝这种药偶尔用用问题不大，长期用就会显露出伤肝阴的弊端，这也是为什么后市医家害怕桂附，实际上呢，虽没有温病派说的那么吓人，但也不像某些经方执念的人所认为的那么无害。
你母亲白天舌苔还干净些，晚上气不走表而走里，所以有些气虚的人，晚上容易发热，热陷入血分。有句话叫“昼则卫行于阳,夜则卫行于阴”，虽然这里并不是卫，但原理差不多。这种情况下要透热转气，柴胡勉强有点这方面效果，但是这个医生老喜欢加桂枝，桂枝能加重血分的热。另外一点就是组方不能过度升提，黄芪助肝气，在肝阴已伤的情况下，柴胡黄芪往上一提，血压就飙了。反过来用滋阴的生地也不行，这只能暂时缓解血压升高，但是热还是被郁闭在里面。
温阳药升高血压原理很简单，本来就是个阴不足的人，你再用温阳去助他的热，晚上就更多的热陷入阴，阴分本就虚，那么热陷进去没有足够的阴去包住热，就好像水的比热容能吸收热一样，没有足够的水、血、阴精来吸收这些热，就开始乱窜，血压就飙了。
你说一个糖尿病的病名，实在缺少辩证的信息，你如果要治疗建议，老老实实写个问诊单看看吧

zhm187300

dangouseboy 发表于 2018-7-18 15:04
你也真是可怜。实在不理解为什么这医生这么执着的用桂枝，难道经方一定要用桂枝吗。
桂枝这种药偶尔用用 ...

我考虑还是热症面大，阴虚发热有一贯性，不会当天停药当天缓解，而且阴虚发热有骨蒸潮热，她没有，现在难点在于如何在不伤正前提下把实热泻掉。

dangouseboy

zhm187300 发表于 2018-7-18 16:14
我考虑还是热症面大，阴虚发热有一贯性，不会当天停药当天缓解，而且阴虚发热有骨蒸潮热，她没有，现在难 ...

你说的阴虚发热只是阴虚的一种情况而已，我说的阴虚是相对与阳的不平衡。如果没有阴的相对不足，也不会有高血压、糖尿病这类问题。正常阴血足的人岂会用点桂枝就高血压半夜醒。半夜厥阴阳动，阴不能涵阳，所以才会醒
这个难点的解决就是透热转气。底方升降散，加减看邪气。但是光透热不行，还需滋养，这就是为什么上面强调阴不足。如果阴足够，光透热就行了，但她现在的情况我感觉不行，你试试就知道了
还有个奇怪的地方，你一直给她黄芪桂枝是想治什么病？

zhm187300

dangouseboy 发表于 2018-7-18 16:38
你说的阴虚发热只是阴虚的一种情况而已，我说的阴虚是相对与阳的不平衡。如果没有阴的相对不足，也不会有 ...

西医诊断：
糖尿病；高血脂，高胆固醇，高血压；肾上腺增粗；糖尿病大血管病变，双颈动脉斑块，动脉硬化；陈旧性心肌梗；双肺陈旧性病变，左肺上叶局限性气肿；多发腔隙性脑梗塞；甲状腺双叶体积增大，甲状腺内有结节灶（甲功正常，结节性质不明）；心包积液，少量胸腔积液，右肾轻微积水；肾功及尿常规正常，但尿微量白蛋白94mg/L；
那大夫把完脉就这么开的。

zhm187300

dangouseboy 发表于 2018-7-18 16:38
你说的阴虚发热只是阴虚的一种情况而已，我说的阴虚是相对与阳的不平衡。如果没有阴的相对不足，也不会有 ...

阴虚固然是一种情况，但如果内有郁热用温热药一样夜间血压高吧？

zhm187300

现在热不去估计阴没法养，中焦也有虚损，单用养阴药运化不掉。

梦回杏林

zhm187300 发表于 2018-7-18 17:28
西医诊断：
糖尿病；高血脂，高胆固醇，高血压；肾上腺增粗；糖尿病大血管病变，双颈动脉斑块，动脉硬化 ...

西医诊断：
糖尿病；高血脂，高胆固醇，高血压；肾上腺增粗；糖尿病大血管病变，双颈动脉斑块，动脉硬化；陈旧性心肌梗；双肺陈旧性病变，左肺上叶局限性气肿；多发腔隙性脑梗塞；甲状腺双叶体积增大，甲状腺内有结节灶（甲功正常，结节性质不明）；心包积液，少量胸腔积液，右肾轻微积水；肾功及尿常规正常，但尿微量白蛋白94mg/L；
那大夫把完脉就这么开的。

　　温阳或滋阴血压都升高，且运动量小，而“三高”又是个“血络瘀阻”之证，或许可从“疏肝行气、活血化瘀”的方向考虑。
　　中医治病不只有方药，经络穴位（比如内关、太冲、涌泉、地机、丰隆、曲池、三阴交等穴）点按对降压降糖都是有效的，还有帖敷等，不妨也关注一下这方面的信息。
　　另外，虽然“活动量暂时无法加大、饮食也已经严格控制”，但“生活方式”上并非无可作为了，改变一下吃饭的顺序（先菜、再饭、后肉）和速度（细嚼慢咽，把每口饭菜磨成浆再吞），就会对餐后的血糖血脂有明显的降低作用。
　　个人看法仅供参考。

zhm187300

梦回杏林 发表于 2018-7-18 22:47
　　温阳或滋阴血压都升高，且运动量小，而“三高”又是个“血络瘀阻”之证，或许可从“疏肝行气、活血化瘀 ...

多谢杏林兄，我想如果是我开方的话可能会选择比较缓的越鞠丸加减益气清郁热同时兼顾下焦，可行否？

下心

zhm187300 发表于 2018-7-18 17:28
西医诊断：
糖尿病；高血脂，高胆固醇，高血压；肾上腺增粗；糖尿病大血管病变，双颈动脉斑块，动脉硬化 ...

从你罗列的这些病名 同你母亲的症状描述来看 肯定是有一方撒谎了 你把着眼点在高血压这个牛角尖无限放大 而不关心血压升高时你母亲的症状变化 我很难相信这么多西学病名下 症状只有你简单描述的那些 却把眼屎到是当成辩证耳目谈的热火朝天  有朋友已经让你认真填写下问诊单 也没见你反馈 你的孝就有些一意孤行了 气上冲时会高血压  气不降同样也会 上冲的同时绝大多数都会与不降之气并存 升降的层次不同 用药也不同 既然你说到眼屎 那是眼睛在呕吐 造成呕吐的情况太多了 你说你不会脉诊 但浮沉有无力总该知道吧 因为你的医理已经谈的头头是道了 你高强度的测量血压 是不是也变相给你母亲增大了心理负担 言重的地方 多包涵

zhm187300

下心 发表于 2018-7-19 03:39
从你罗列的这些病名 同你母亲的症状描述来看 肯定是有一方撒谎了 你把着眼点在高血压这个牛角尖无限放大  ...

某人撒谎的目的是什么？您从哪看出来的？西医病名和哪个症状矛盾？你所说的量血压本身会造成心理压力同时导致血压升高，也是前医所说过的借口之一，您说晚了，他让我少量，换成任何人胆再肥也不敢少量，对吧？停药三天，夜间血压已经连续下降，昨晚最高也就150，而且没吃降压药，论坛发帖的目的是我只想多要一些治疗思路和寻找沈阳地区的大夫，我并不想在论坛看病，论坛看病根本不靠谱，为什么不填问诊单？因为大致情况第一页已经基本说清，药方以及药后反应和舌图也都提供了，并不像你说的只有在讨论眼屎，这些情况都看到之后也说不出思路就证明根本没有相关治疗经验，所以也就不用劳神提供思路了，我不填问诊单本身就含一层筛选的意思。

zhm187300

下心 发表于 2018-7-19 03:39
从你罗列的这些病名 同你母亲的症状描述来看 肯定是有一方撒谎了 你把着眼点在高血压这个牛角尖无限放大  ...

夜间高血压时候变化我第一楼就说了，您没看？

zhm187300

本来我妈夜间血压是有升高，最多不到155，结果被草菅人命的庸医治高了，最高185，所以我对这个比较关注和担心，毕竟人命关天，糖尿病病人血管硬化程度高，血压高可是要爆血管的，找了好几个大夫都给治高了的情况下所以来论坛求高手来提供一下思路，结果在某些人嘴里变成了我只钻高血压这个牛角尖？还讲理不？

zhm187300

总结一下近期庸医的借口，请勿对号入座，“你妈病得重，这都不错了，哪那么容易好”，“你妈被之前大夫治坏了”，“正常人血压也是有波动的”，“你就吃点降压药呗”，“领你妈去查一下肝功”，“这是排病反应，正邪相争，坚持一下呗，泡脚发发汗”，“你量血压太勤，给量高了”。

梦回杏林

zhm187300 发表于 2018-7-18 23:08
多谢杏林兄，我想如果是我开方的话可能会选择比较缓的越鞠丸加减益气清郁热同时兼顾下焦，可行否？
...

　　无论干稀都排便困难、用白术能缓解，加上体力差，舌照上看舌根（对应肾）稍小。
　　先前关注眼屎多、舌边红、前医又用了大剂量芩连，所以觉得肝胃郁热较重，但现在看来脾气虚、肾精亏也比较明显。
　　无论温阳或滋阴血压都升高，可能气郁血瘀是其症结，或可考虑理气活血。
　　中医治病主要是为了改善症状、提高生活质量。
　　个见仅供参考。

zhm187300

梦回杏林 发表于 2018-7-19 09:54
　　无论干稀都排便困难、用白术能缓解，加上体力差，舌照上看舌根（对应肾）稍小。
　　先前关注眼屎多、 ...

杏林兄有道理，所以应该是下焦亏虚+气机郁结（可能也有肺气郁闭，不确定）+内热+中焦虚损+血淤吧，应该眉毛胡子一把抓整体解决，这也是中医的大优势，但是郁热不清啥也白搭，后续无法用药，周六再去找中医市级专家好好看看，看看专家面诊之后咋说，回来之后我会再发帖更新的。

zhm187300

面诊完毕刚到家，锅里正熬着药，老先生很和蔼，开方如下：炙甘草15黄芪25党参20当归12川芎15柏子仁15酸枣仁15茯苓15茯神25川牛膝15丹参15煅龙齿25煅珍珠母20草决明10石决明15杜仲15柴胡15白芍15栀子6桑寄生15生地15菊花8

平人求本

理不明都瞎碰，此阳虚不潜，非龙牡之类可潜镇，砂仁12熟附9龟板9黄柏6甘草6陈皮9白芍9川楝子5 一剂当效，中午下午或晚上饭前吃

zhm187300

夜间血压又开始见涨，只是没有之前大夫开方涨得快升得猛，第二天血压升破160，昨晚164，吃了降压药，血压在高位持续时间一天比一天长，决定剩一副不吃了，等周六复诊。

梦回杏林

zhm187300 发表于 2018-7-8 13:08
今日停药后发现经过该中医两个月的治疗饭后还有便后心率快没有得到缓解，难道这两个月的略微缓解是建立在桂 ...

　　请问令尊吃饭的速度快吗，通常一顿饭大概吃多少分钟？

zhm187300

梦回杏林 发表于 2018-7-26 20:43
　　请问令尊吃饭的速度快吗，通常一顿饭大概吃多少分钟？

回杏林兄，不快，细嚼慢咽，补阳气就上火，可得管路不通补不进去，所以这应该就是个火郁症啊，为什么这么多大夫都不按这么治呢，连开越鞠丸加味的都没有。。。

zhm187300

今晚厉害了，十点半没到，血压171，是不是中医治病吃死人不用偿命？

梦回杏林

zhm187300 发表于 2018-7-26 20:54
回杏林兄，不快，细嚼慢咽，补阳气就上火，可得管路不通补不进去，所以这应该就是个火郁症啊，为什么这么 ...

　　细嚼慢咽就好，有人做过实验研究，吃饭速度越快，饭后心率升高幅度越大。
　　除了“气分”的“郁”，“血分”的“瘀”也较重，高血脂、高血糖、高血压都会引起动脉血管的粥样硬化。
　　［越鞠丸］里面有化血郁的川芎。

zhm187300

好家伙，人家压根不承认是他开的药惹的祸，今天复诊第一次见中医给开降压药，人家老先生意思是因为我妈没按时吃降压药导致夜间血压高，吃点降压药心率快没事儿，吃点倍他乐克就好了，这种中医皮西医心的大夫啥时候能消失，太害人了。

zhm187300

唉，有病乱投医，最近寻了一位大夫，开方如下，吃了三天血压150多涨到167，跟医生反馈后医生让继续服用，我没敢，又停药了，筋疲力竭。
生山药20克，炒白扁豆20克，糯米20克，北沙参12克，当归8克，炒白芍12克，黄芩4克，川芎4克，生地黄4克，槟榔4克。拿6付，一天一付，煮60分钟，分三次温服，当天喝完。

zhm187300

gin19762002 发表于 2018-7-7 10:24
正虛邪實用藥比例，我一般依脈定
邪實脈明顯，一般就瀉邪實藥佔8分

许久没来，有点问题想求助于gin兄，方一服用五六天之后夜间血压从150达到170多，遂放弃，前三天对夜间血压有升高作用，但略轻微，方二服用一天夜间血压就升高至165，服用三剂后放弃，实在没胆量吃了，服用这两个方子时都没有腹泻，近期泡菊花每日6g，喝两天后大便有些溏稀，我想请教一下gin兄，如果按您所说，泻实药物占八分，她现在这个情况会有腹泻吗？按她的药后反应以及喝菊花后的便溏有可能采取泻实热而不伤中焦的方法吗？最近接连碰壁，实在是已经灰头土脸，麻烦gin兄了。
方一：辩证：中焦虚损，肝胆火
炙甘草15黄芪25党参20当归12川芎15柏子仁15酸枣仁15茯苓15茯神25川牛膝15丹参15煅龙齿25煅珍珠母20草决明10石决明15杜仲15柴胡15白芍15栀子6桑寄生15生地15菊花8
方二：辩证：气阴虚燥热，肝胆有热
生山药20克，炒白扁豆20克，糯米20克，北沙参12克，当归8克，炒白芍12克，黄芩4克，川芎4克，生地黄4克，槟榔4克。拿6付，一天一付，煮60分钟，分三次温服，当天喝完。

快乐健康

四味健步汤加花粉 牡蛎，生地

zhm187300

说来也挺有意思，服用上面的方二时，夜间血压窜的飞快，睡前10点的血糖也涨的厉害，仅仅三天时间，这个时间的血糖就从刚服药的那天的7点多涨到11.8，昨天喝过菊花后夜间血压明显下降，今晚更低，22：10血压144，前天晚上是167，她的血压药误停药之后，夜间血压会逐步下降，大多时候会在一周时间内稳定下来。

zhm187300

快乐健康 发表于 2018-8-2 22:13
四味健步汤加花粉 牡蛎，生地

多谢兄台关注，服用上面的方二时，舌苔有点增厚，此方可用吗？

快乐健康

zhm187300 发表于 2018-8-2 22:17
多谢兄台关注，服用上面的方二时，舌苔有点增厚，此方可用吗？

可用

zhm187300

总感觉奇怪，不知道是不是我手里拿着锤子看啥都像钉子，总感觉她这个入夜后尤其是八点以后嗝逆好像有点多。

zhm187300

治她这个病，对药性拿捏得十分到位才行，热多夜间血压高同时上火，吃不下去，寒凉多，夜间血压能降，但是伤中焦拉稀，一头沉的病大多治疗思路清晰，但寒热错杂虚实并见是真不好弄。

zhm187300

自拟方剂，目的摸索出寒热比例，我先试药，待比例调整适宜，再让我老娘喝。
党参20茯苓15茯神15生白术15陈皮6
黄连10黄芩10栀子10生白芍20天花粉15
决明子10郁金10丹皮10生地10
川楝子6

zhm187300

我母亲服用山药扁豆那个方剂第三天上火最厉害，其实第一天已经开始上火，可见端倪，夜间血压见高，次日我心想不用麻烦医生，医嘱里有可加服菊花茶，我便让我母服用菊花茶6g，当晚血压降低，次日也就是服药第三天菊花10g泡水，当晚血压167，第四天未煎药，询问大夫，大夫意思是停掉菊花茶，让我母坚持服用原方，当时顿感可笑，我已告知医生眼角血丝服药后变长，舌尖边变红，这便是上火征兆，这种望诊水平的无良医也能出来行医害人，到底是谁的过失。

zhm187300

我称这群大夫为无良医不是因为开错药，主要是因为这群大夫有一个共同点，那就是患者在服药期间产生不适，患者反馈之后大夫却依然让患者坚持用药，美其名曰不坚持无以见效，或者将不适归结于节气，饮食作息，患者情绪等等，唯独不谈方剂调整。

zhm187300

我找的这些大夫开方，多则15剂，少则6剂，想来他们都是自觉医术通天，面对复杂病症，应该一般三剂，谨慎者可能一剂试探，我母亲如吃药不当，当夜血压就会急剧升高。

zhm187300

煎60分，分两顿完事儿，不搞一煎二煎了，赶巧这两天我因为这事儿有点上火眼屎多，等感觉舒服点，就对了，眼屎增加就错。

快乐健康

zhm187300 发表于 2018-8-3 14:10
自拟方剂，目的摸索出寒热比例，我先试药，待比例调整适宜，再让我老娘喝。
党参20茯苓15茯神15生白术15陈 ...

快乐健康

zhm187300 发表于 2018-8-2 22:17
多谢兄台关注，服用上面的方二时，舌苔有点增厚，此方可用吗？

你把病人情况现在的重新再描述一便，特别饮食方面，大小便，起居生活习惯，知犯何逆，随症治之    病急乱投医，你自己已经没定力了，

zhm187300

快乐健康 发表于 2018-8-3 17:23
你把病人情况现在的重新再描述一便，特别饮食方面，大小便，起居生活习惯，知犯何逆，随症治之    病急乱 ...

四味健步汤吃完一准拉稀。