谈胸满及白芍的关系

gfyk

原文107条：" 伤寒八九日，下之，胸满烦惊，小便不利，谵语，一身尽重，不可转侧者，柴胡加龙骨牡蛎汤主之。"。

原文21条，“太阳病，下之后，脉促胸满者，桂枝去芍药汤主之。”

这里的满，原字是上满下心。

柴胡加龙骨牡蛎汤中无芍药，证中见胸满。桂枝去芍药汤中去芍药，证中见胸满，而桂枝是针对脉促的。二者相比而言，可知，胸满者不用芍药。仲景是这样说的。

遇到的患者中有这种现象，证实了仲景的胸满是芍药禁忌症是千真万确的。

凡是自感胸满者，无论用芍药甘草汤，当归芍药散还是桂枝汤，心脏都不舒服。一旦去掉芍药，心脏不适感就可缓解。有人是柴胡加龙骨牡蛎汤证，自感没有胸满，但是服用了带芍药或者以芍药为君药的汤药都感觉不适，去掉芍药就好多了。

gfyk

由是可见，柴胡加龙骨牡蛎汤证患者不但骗人，而且自欺!
无论他是否有胸满的自觉症状，只要他是该证，很有可能有胸满，不宜轻易用芍药。
但是黄煌老师讲座中讲过有加芍药的，这种我没见过。我体会，该证多数病者不用芍药。

梦回杏林

　　芍药入肝经，其柔肝、敛阴、活血三大功效，都是通过扩张（肝络）静脉血管实现的。
　　它既能闭表走里、引体表血液返回内脏，也能虚腹实胸、引胃肠血液从门静脉入肝，最后回到心脏，再进入肺循环、主循环。
　　所以腹实要用芍药、腹虚要去芍药、胸满忌用芍药。
　　脉促即“寸浮而关尺皆沉”，显然是胸满腹虚、上焦实而中下焦空虚，所以要去芍药。
　　

下心

胸满有二 宣达障碍 肃降障碍 机体收藏之后助力太阳宣发除滞 桂枝去芍本宣泄受阻 故去之 由此可知 芍药为少阴药 是藏药 肃降障碍用大黄 厚朴
胸满并见心悸 喘 短 它不是独发的症状 仲景未言之处当处处留心 识得真机 脱离条辨得束缚

无量山人

大家都是以为芍药是阴药。比如桂枝去芍加麻附细汤。

coorus

去芍药，不是因为胸满，而是因为下后里虚，不宜用芍药。
请看：
21太阳病，下之后，脉促，胸满者，桂枝去芍药汤主之。
107伤寒，八九日，下之，胸满烦惊，小便不利，谵语，一身尽重，不可转侧者，柴胡加龙骨牡蛎汤主之。
胸满则属于桂枝证，所以桂枝去芍药汤、柴胡加龙骨牡蛎汤都有桂枝。

梦回杏林

　　胸满（寒湿）属于生姜、干姜证：
　　1、冲气即低，而反更咳，胸满者，用桂苓五味甘草汤去桂，加干姜、细辛，以治其咳满。
　　2、呕而胸满者，茱萸汤主之。（吴茱萸一升 人参三两 生姜六两 大枣十二枚）
　　3、［黄芪建中汤］加减法：“……气短胸满者加生姜……”

　　胸满（热饮）是麻黄证、石膏证：
　　1、膈间支饮，其人喘满，心下痞坚，面色黧黑，其脉沉紧，得之数十日，医吐下之不愈，木防己汤主之。
　　2、235．阳明病，脉浮、无汗而喘者，发汗则愈，宜麻黄汤。
　　3、36．太阳与阳明合病，喘而胸满者，不可下，宜麻黄汤。
　　

春天2011

中医就是这样,很多东西都模凌两可,没有标准,如果让患者看到了你们这个样子,还不把患者吓坏了?

溧阳龙哥

梦回杏林 发表于 2017-6-20 23:25
　　芍药入肝经，其柔肝、敛阴、活血三大功效，都是通过扩张（肝络）静脉血管实现的。
　　它既能闭表走里 ...

好水平

gfyk

梦回杏林 发表于 2017-6-20 23:25
　　芍药入肝经，其柔肝、敛阴、活血三大功效，都是通过扩张（肝络）静脉血管实现的。
　　它既能闭表走里 ...

多谢杏林老师指点。
您从现代生理解剖角度阐释的芍药功能有无具体来源？能否给个链接？
多谢

梦回杏林

gfyk 发表于 2017-6-22 08:52
多谢杏林老师指点。
您从现代生理解剖角度阐释的芍药功能有无具体来源？能否给个链接？
多谢

　　我只是医学爱好者，不敢称老师，您言重了。
　　此为个人看法，根据白芍现代药理实验研究，和《伤寒论》《金匮要略》“胸满不用白芍，腹满不用白术”的用药规律，总结出来的“药效机制”。
　　http://cn.bing.com/search?setmkt=zh-CN&q=白芍和芍药甙有扩张血管，增加器官血流量的作用
　　http://www.zysj.com.cn/zhongyaocai/yaocai_b/baishao.html：

5.对心血管系统的影响和耐缺氧作用 白芍和芍药甙有扩张血管，增加器官血流量的作用。芍药煎剂能扩张蟾蜍内脏和离体兔耳血管。白芍注射液2g（生药）/kg静脉注射立即使麻醉猫内脏血流量大幅度增加，并对心脏活动略有加强。

　　但现代药理实验研究得出的结论也不是很可靠，因为单一成分的“活体实验”和“离体器官实验”结果都会不相同甚至相反，何况成分复杂的中药和方剂。　　我认为：1、“活体实验”的结论可信度高于“离体器官实验”；2、“正常活动状态下实验”的结论可信度高于“麻醉状态下实验”；3、“水煎剂实验”的结论可信度高于“提纯成分实验”（因为中药成分复杂，汤剂实验的效果最接近于临床实际）。

coorus

如胡老所言，伤寒方后加减不可信，多有错误，如“腹满去术”，五苓散证常见腹满，可证其非。其他如腹满去麻黄、喘去麻黄、腹痛加附子、补气加半夏，荒谬者甚多。

下心

coorus 发表于 2017-6-22 11:52
如胡老所言，伤寒方后加减不可信，多有错误，如“腹满去术”，五苓散证常见腹满，可证其非。其他如腹满去麻 ...

有道理！

gfyk

coorus 发表于 2017-6-22 11:52
如胡老所言，伤寒方后加减不可信，多有错误，如“腹满去术”，五苓散证常见腹满，可证其非。其他如腹满去麻 ...

小柴胡方后的七个加减方可信吗？

若胸中烦而不呕者，去半夏、人参，加栝蒌实一枚。若渴者，去半夏，加人参合前成四两半，栝蒌根四两。若腹中痛者，去黄芩，加芍药三两。若胁下痞硬，去大枣，加牡蛎四两。若心下悸、小便不利者，去黄芩，加茯苓四两。若不渴、外有微热者，去人参，加桂枝三两，温覆微汗愈。若咳者，去人参、大枣、生姜，加五味子半升，干姜二两。

coorus

gfyk 发表于 2017-6-22 15:37
小柴胡方后的七个加减方可信吗？

若胸中烦而不呕者，去半夏、人参，加栝蒌实一枚。若渴者，去半夏，加人 ...

“伤寒，五六日，中风，往来寒热，胸胁苦满，嘿嘿不欲饮食，心烦喜呕，或胸中烦而不呕，或渴，或腹中痛，或胁下痞硬，或心下悸、小便不利，或不渴、外有微热，或咳者，小柴胡汤主之。”
加减中的7种情况，全部都是小柴胡汤的或然证，所以不加减是没问题的，若一定要加减，腹中痛加芍药可取，去黄芩则不必；心下悸、小便不利，加茯苓可取，去黄芩则不必。其他加减就没什么道理了。

梦回杏林

coorus 发表于 2017-6-22 11:52
如胡老所言，伤寒方后加减不可信，多有错误，如“腹满去术”，五苓散证常见腹满，可证其非。其他如腹满去麻 ...

　　个别反例无法否定经方用药的一般规律。
　　“何证不用何药”不是绝对的，而是要全面考虑病情，还要看方子如何配伍、药物如何炮制、煎煮，以制其弊、用其利。
　　就拿“腹满不用白术”来说，看看［理中丸］的加减法中如果权衡病情的：“若脐上筑者，肾气动也，去术加桂四两；吐多者，去术加生姜三两；下多者还用术”
　　至于“补气加半夏”，［黄芪建中汤］方的加减法中说：“ 及疗肺虚损不足，补气加半夏三两”，按现在通常的思维，半夏是降气的，怎么能“补气、疗肺虚损不足”呢？但肺主肃降，肺气以降为顺，半夏的药势顺应肺气的运行，自然可以“补气、疗肺虚损不足”了。
　　张仲景《伤寒论》《金匮要略》中用“顺势思维”，从药势、病势、生理趋势上看问题，而后世医家用“分析思维”，从药性、药效、表面症状上看问题，角度不同，自然会有不同的看法。

　　我觉得胡老的一些观点偏激了。
　　“疑错从无”是学习经典应该秉持的基本态度。
　　一个医者，即使临床80年，与历代诸医家的实践积累相比，又有多少的阅历和经验，你没遇到的病情不见得别人没有遇到，你理解不了的治病方法，或许别人用起来正得心应手。
　　伤寒名家，作注者数百，一家有一家的伤寒，一家有一家的仲景，如果自己无法理解，自己没有遇到过的情况，如果仅凭自己一个人的理解和实践，就把经典原文给改了或者删减了，后世还能看清经典的原貌吗？这是不负责、不严谨的治学态度。

　　胡希恕教授讲《伤寒论》：所以这个白通加猪胆汁，应该是通脉四逆加猪胆汁，为什么这样讲呢，你看看方剂后面的作用就看出来了，那么如果虚寒到了极点，想要去这种沉寒，扶阳，非用附子干姜，他这个书前后可以看出来，那么这个白通汤你看看这个干姜附子，用量比较轻，比四逆汤还轻，与通脉四逆更比不了，那么已经厥逆无脉而用这个分量就是不行，你再加上发汗那更不行了，所以这个我认为是一个很争论的一段，所以我注解这本书，把有的地方给改了。

　　胡希恕教授说［白通汤］里面姜附用量远不及［通脉四逆汤］，据此认为《伤寒论》315条是传抄错误，但他却没看到前者不用甘草缓释药效。
　　汪苓友已经认识到了这种差别：“此方与四逆汤相类，独去甘草，盖驱寒欲其速，辛热之性，取其骤发，直达下焦，故不欲甘以缓之也。”
　　而郝万山教授引用现代药理实验，清晰的展示了甘草对姜附药效释放速度的影响：

　　郝万山教授讲《伤寒论》：为了说明，加甘草和不加甘草之间的差别，也就是说为了说明干姜附子汤和四逆汤的作用的不同，我们给大家引一个动物实验的例子，离体的蛙心。我们把青蛙的心脏离体之後，它还在搏动，用一个闭路的林格氏液的管道，支持心脏的营养，心脏在搏动，林格氏液在闭路的管道里循环，然後给他用干姜附子汤，注射到闭路的、循环的林格氏液的管道中，然後记录青蛙心脏搏动的频率，我们发现用上干姜附子汤以後，很快使青蛙心脏的搏动幅度增强、频率增强，但是持续时间并不长，随後出现的却是青蛙离体的心脏功能衰竭的表现。这就是干姜附子汤，然後换四逆汤。用上四逆汤以後我们发现它产生药效的时间後延，用干姜附子汤作用很迅速，注射进去很快心率就加快，心脏的搏动幅度增强。可是用上四逆汤以後，药效发挥的时间後延，然後慢慢的使青蛙的心脏心肌收缩有力，频率增强，但是持续时间很长，其後并不伴有心脏机能的衰竭，这就是加甘草和不加甘草的区别。

　　胡希恕教授讲《伤寒论》时曾3次否定“独参汤”，认为人参是微寒的。
　　人参是微寒的吗？何况救逆不可能用“生晒参”，都是用“红参”。人参本就是微温的，蒸熟炮制过的红参温热性和补力都更强。
　　1955年，林伯渠同志术后呃逆不止，无法进食，病情十分危重，周总理责成当时任卫生部中医顾问的章次公先生为中医抢救小组组长，章次公先生用独参汤使林伯渠同志转危为安，得到了总理的赞赏（据其学生朱良春先生回忆）。相声大师候宝林在患晚期胃癌完全无法进食的情况下，也每天服10ml红参液以延长生命。

　　如果人的机能衰竭的阴津虚，那你滋阴就死。人到最后虚竭到家了，用独参汤不行，非得用附子干姜，如通脉四逆汤，把附子干姜增量了，不给人参，人参微寒嘛。
　　……
　　咱们现在还有个最迷信的独参汤，遇到这个时候这个独参汤就来了，用一个死一个，这我见得多了，只能用通脉四逆这个法子，轻一点的，也得用四逆汤

　　当然，我的悟性和实践更是有限，以上观点不一定正确。

gfyk

coorus 发表于 2017-6-22 16:00
“伤寒，五六日，中风，往来寒热，胸胁苦满，嘿嘿不欲饮食，心烦喜呕，或胸中烦而不呕，或渴，或腹中痛， ...

桂枝汤、桂枝去芍药汤、桂枝甘草汤这三个方中，按您的说法，只有桂枝汤不是谬误?

胡希恕的伤寒论录音中说：

“这是桂枝汤的一个变化，桂枝汤去芍药，这个方子加减也挺管用，以这个方子为基础。另外还有一个变化，就是桂枝汤把这个大枣生姜也去掉了，就是桂枝甘草汤，这是桂枝汤又一个变化，桂枝汤有这么三个大阶段。”

coorus

梦回杏林 发表于 2017-6-22 17:42
　　个别反例无法否定经方用药的一般规律。
　　“何证不用何药”不是绝对的，而是要全面考虑病情，还要 ...

腹满去术正是违背伤寒论用药规律的。术消食利水，伤寒论太阴病之腹满、《金匮·腹满寒疝宿食病》中的“腹满时减，复如故，此为寒，当与温药”，正是用术之时，方后反而要去术加附子，难道附子倒是治腹满的了？经方如此用术，时方也是如此用术，参苓白术丸、补中益气汤也都常用于食少腹胀。

仲景早已把半夏的用法说得很清楚了，“补气、疗肺虚损不足”云云，既不是经方语言，也不符合仲景的用法，理它干啥。当然我也没有证据说这是后人乱加的，我只能自己不采用，别人信奉之，我也无力说服。

coorus

gfyk 发表于 2017-6-22 18:36
桂枝汤、桂枝去芍药汤、桂枝甘草汤这三个方中，按您的说法，只有桂枝汤不是谬误?

胡希恕的伤寒论录音中 ...

加减本身是无所谓对错的，对错在于加减的理由。

下心

coorus 发表于 2017-6-22 16:00
“伤寒，五六日，中风，往来寒热，胸胁苦满，嘿嘿不欲饮食，心烦喜呕，或胸中烦而不呕，或渴，或腹中痛， ...

同意你的观点 我觉得加减为后世所加 柴桂干姜尤能体现 若能这般加减 仲景列少阳几几条辨也说不过去

梦回杏林

coorus 发表于 2017-6-22 16:00
“伤寒，五六日，中风，往来寒热，胸胁苦满，嘿嘿不欲饮食，心烦喜呕，或胸中烦而不呕，或渴，或腹中痛， ...

“伤寒，五六日，中风，往来寒热，胸胁苦满，嘿嘿不欲饮食，心烦喜呕，或胸中烦而不呕，或渴，或腹中痛，或胁下痞硬，或心下悸、小便不利，或不渴、外有微热，或咳者，小柴胡汤主之。”
加减中的7种情况，全部都是小柴胡汤的或然证，所以不加减是没问题的，若一定要加减，腹中痛加芍药可取，去黄芩则不必；心下悸、小便不利，加茯苓可取，去黄芩则不必。其他加减就没什么道理了。

“腹中痛”是邪已陷于太阴了，血瘀于中下焦，不宜再用黄芩清少阳、上焦的热。
“心下悸、小便不利”是心阳不振，心下停饮，不宜再用黄芩清胆心、上焦的热。

梦回杏林

coorus 发表于 2017-6-22 16:00
“伤寒，五六日，中风，往来寒热，胸胁苦满，嘿嘿不欲饮食，心烦喜呕，或胸中烦而不呕，或渴，或腹中痛， ...

“伤寒，五六日，中风，往来寒热，胸胁苦满，嘿嘿不欲饮食，心烦喜呕，或胸中烦而不呕，或渴，或腹中痛，或胁下痞硬，或心下悸、小便不利，或不渴、外有微热，或咳者，小柴胡汤主之。”
加减中的7种情况，全部都是小柴胡汤的或然证，所以不加减是没问题的，若一定要加减，腹中痛加芍药可取，去黄芩则不必；心下悸、小便不利，加茯苓可取，去黄芩则不必。其他加减就没什么道理了。

“腹中痛”是邪已陷于太阴了，血瘀于中下焦，不宜再用黄芩清少阳、上焦的热。
“心下悸、小便不利”是心阳不振，心下停饮，不宜再用黄芩清胆心、上焦的热。

梦回杏林

下心 发表于 2017-6-23 01:45
同意你的观点 我觉得加减为后世所加 柴桂干姜尤能体现 若能这般加减 仲景列少阳几几条辨也说不过去
...

　　老师说的“柴桂干姜”是指哪个方子吗？

coorus

梦回杏林 发表于 2017-6-23 10:03
“腹中痛”是邪已陷于太阴了，血瘀于中下焦，不宜再用黄芩清少阳、上焦的热。
“心下悸、小便不利”是心 ...

半夏泻心汤证也有太阴病，里寒还胜过小柴胡汤证，不避黄芩。
柴胡加龙骨牡蛎汤证也有心下悸、小便不利，不避黄芩。
还有乌梅丸证，即使出现厥逆了，黄柏黄连该用还是用。

“腹满去麻黄”、“喘去麻黄”，您怎么解释？

dangouseboy

gfyk 发表于 2017-6-20 23:23
由是可见，柴胡加龙骨牡蛎汤证患者不但骗人，而且自欺!
无论他是否有胸满的自觉症状，只要他是该证，很有可 ...

理解不了你的逻辑，患者怎么自欺了。
我就是平时不胸闷，一用白芍就心脏闷的那种人。我为此还自己组方试验了各种可能。我的试验结果供你参考，结论是什么我也不知道。
1.没有桂枝等药配合，不论白芍赤芍都会心脏闷。
2.桂枝和白芍等量依然胸闷，但是白芍换赤芍就不会闷。
3.柴胡量大于赤芍就不会闷，黄芪和白芍一起也能去除白芍的闷。吴茱萸也能缓解白芍的闷，

这就是我的试验结果。

下心

梦回杏林 发表于 2017-6-23 10:05
　　老师说的“柴桂干姜”是指哪个方子吗？

说的是柴胡桂枝干姜汤 她的出现似乎完全符合小柴胡加减之理

梦回杏林

dangouseboy 发表于 2017-6-23 11:29
我就是平时不胸闷，一用白芍就心脏闷的那种人。我为此还自己组方试验了各种可能。我的试验结果供你参考，结论是什么我也不知道。
1.没有桂枝等药配合，不论白芍赤芍都会心脏闷。
2.桂枝和白芍等量依然胸闷，但是白芍换赤芍就不会闷。
3.柴胡量大于赤芍就不会闷，黄芪和白芍一起也能去除白芍的闷。吴茱萸也能缓解白芍的闷，
这就是我的试验结果。

　　谢谢老师分享这样详细的用药反应，学习了。
　　或许属于心阳虚（心气虚）、肺胀、肝郁，可能有阻塞性肺气肿、肺动脉高压、肺纤维化、冠心病、慢性心功能不全，或者其他原因。
　　芍药（尤其是白芍）增加主静脉回流量，增加心脏的“后负荷”（右心室右心室负荷），升高舒张压，从而引起胸闷。
　　而桂枝温心阳（强心）、通胸阳（扩张肺动脉血管），可以减轻右心负荷，缓解胸闷；
　　黄芪一来补心气（强心）、二来引气血走四肢和体表（促进末梢微循环，减少回心血量），也能缓解胸闷；
　　柴胡升阳、解郁（舒张内脏血管平滑肌），另外，气为血之帅，气机通畅了，血行自然也通畅了，所以也能缓解胸闷；
　　吴茱萸辛能疏肝，热能助阳，苦能下气，异曲同工。

gfyk

dangouseboy 发表于 2017-6-23 11:29
理解不了你的逻辑，患者怎么自欺了。
我就是平时不胸闷，一用白芍就心脏闷的那种人。我为此还自己组方试 ...

黄煌在某一次讲解柴胡加龙骨牡蛎汤证时曾说，该证患者的自我表述不要全信，他可能会说谎。我的意思是说，该证患者会有意对别人说假话，也会对自己说谎话，让自己相信自己找到的理由。

谢谢你的实验。非常可贵。

我见过的用白芍心脏不适，体现为心律不齐。把脉就可以发现。平常心率很平稳，使用芍药甘草汤后，每隔七次就有一次心跳突然加快。使用柴胡加龙牡后就可以恢复正常。

gfyk

dangouseboy 发表于 2017-6-23 11:29
理解不了你的逻辑，患者怎么自欺了。
我就是平时不胸闷，一用白芍就心脏闷的那种人。我为此还自己组方试 ...

我见过的病例支持你试过的2的结论：
用芍药甘草汤心脏不适的，用桂枝茯苓丸汤剂（桂枝、赤芍、丹皮、桃仁、茯苓等量）就没问题。

梦回杏林

coorus 发表于 2017-6-23 10:17
半夏泻心汤证也有太阴病，里寒还胜过小柴胡汤证，不避黄芩。
柴胡加龙骨牡蛎汤证也有心下悸、小便不利，不 ...

　　“半夏泻心汤证”的证机是“湿热”，不是里寒只是里虚（脾胃虚），正需要用黄芩清热燥湿，虽然邪有入太阴但未致腹痛，又没有心下停饮致悸，何需去黄芩？
　　“173．伤寒，胸中有热，胃中有邪气，腹中痛，欲呕吐者，黄连汤主之。”　　
　　［黄连汤］（黄连三两 甘草三两(炙) 干姜三两 桂枝三两(去皮) 人参二两 半夏半升(洗)大枣十二枚(擘)）
　　“黄连汤证”的证机也是“湿热”（胸中有热，胃中有邪气），但邪陷于太阴且已有“腹中痛”，寒凝血瘀才会致痛，其正虚的程度又比“半夏泻心汤证”还重，所以去黄芩（以免“黄芩汤复除其热”333），加桂枝温中阳。

　　“柴胡加龙骨牡蛎汤证”的证机是“胆热扰心”，虽有“心下悸、小便不利”，但方中没有黄连，需要用黄芩来凉血燥湿，且加了桂枝温通心阳。

　　能不能用何药，除了有不有其药证，还要综合考虑全方的配伍，“乌梅丸证”见寒热错杂，［乌梅丸］就寒药热药并用，各司其职又相互制约，一样的道理。

　　［小青龙汤］加减法“微利、噎者、腹满去麻黄”是中焦虚寒，防止发汗太过而伤阳耗气。可以参考：“66．发汗后，腹胀满者，厚朴生姜半夏甘草人参汤主之。”
　　［小青龙汤］加减法为何“喘去麻黄”，想想其证机就明白了：“小青龙汤证”是“寒饮客肺、表里俱寒”，不同于［麻杏甘石汤］所主的“表里俱热、肺热而喘”，也不同于［厚朴麻黄汤］所主的“寒饮郁肺、久而化热、咳喘烦满”，后两方是热化证，肺热致喘，多为支气管哮喘，而“小青龙汤证”见喘多是“心阳虚衰”，心源性哮喘。心功能不好忌用麻黄。

　　不同方证，出现同一兼证，其证机不一定是相同的。比如“四逆散证”出现的“或咳”不是“寒饮犯肺”，“或小便不利”不是“阳虚水停”，而都是“肝郁气滞”引起的。

　　每个人都有自己学识的局限、阅历的局限、临床实践的局限，以及时代的局限，经方大师也不例外。所以我从不尽信一家之言，力求兼听则明，效仲景“勤求古训、博采众方”的治学精神。

coorus

梦回杏林 发表于 2017-6-23 17:20
　　“半夏泻心汤证”的证机是“湿热”，不是里寒只是里虚（脾胃虚），正需要用黄芩清热燥湿，虽然邪有入 ...

您这个兼听的结果真是一片混乱，想给您说明却已觉得无从下手。小青龙汤本就是治喘要方，您却能把“喘去麻黄”曲解成“心阳虚衰去麻黄”，以维护其说，我服。

兼听不是为了兼容，兼容则必不明。学仲景之道，必须把“心阳”、“胆热”、“肺热”、“肝郁气滞”之类的概念统统清除掉才行。

梦回杏林

coorus 发表于 2017-6-23 17:56
您这个兼听的结果真是一片混乱，想给您说明却已觉得无从下手。小青龙汤本就是治喘要方，您却能把“喘去麻 ...

您这个兼听的结果真是一片混乱，想给您说明却已觉得无从下手。小青龙汤本就是治喘要方，您却能把“喘去麻黄”曲解成“心阳虚衰去麻黄”，以维护其说，我服。

兼听不是为了兼容，兼容则必不明。学仲景之道，必须把“心阳”、“胆热”、“肺热”、“肝郁气滞”之类的概念统统清除掉才行。

　　徐灵胎说：“医者之学问，全在明伤寒之理，则万病皆通。”曹颖甫言：“不明病理者不可与论伤寒”。
　　方证只是伤寒的大门，《伤寒论》少言病机并非没有病机，脉证背后的病机，方药之中的规律，需要去分析、思悟和验证，不然难以融会贯通。

coorus

梦回杏林 发表于 2017-6-23 20:49
　　徐灵胎说：“医者之学问，全在明伤寒之理，则万病皆通。”曹颖甫言：“不明病理者不可与论伤寒”。
...

伤寒之理多么朴实清晰，视而不见，非要弄出些胆热肺热的，以为那才是病理病机，其实全属臆测，真是千古系驴橛。

梦回杏林

coorus 发表于 2017-6-23 21:27
伤寒之理多么朴实清晰，视而不见，非要弄出些胆热肺热的，以为那才是病理病机，其实全属臆测，真是千古系 ...

　　那我得向您学习请教一下这几个问题的朴实之理，盼老师解惑：

半夏泻心汤证也有太阴病，里寒还胜过小柴胡汤证，不避黄芩。
柴胡加龙骨牡蛎汤证也有心下悸、小便不利，不避黄芩。
还有乌梅丸证，即使出现厥逆了，黄柏黄连该用还是用。
“腹满去麻黄”、“喘去麻黄”，您怎么解释？

gfyk

coorus 发表于 2017-6-23 21:27
伤寒之理多么朴实清晰，视而不见，非要弄出些胆热肺热的，以为那才是病理病机，其实全属臆测，真是千古系 ...

把神农本草派和黄帝内经派的理论混合起来讲伤寒，的确让人乱。
混合得比较好的，刘渡舟、郝万山这一支的解释容易明白些。
其它的听着听着就......

dangouseboy

coorus 发表于 2017-6-23 10:17
半夏泻心汤证也有太阴病，里寒还胜过小柴胡汤证，不避黄芩。
柴胡加龙骨牡蛎汤证也有心下悸、小便不利，不 ...

半夏泻心汤什么时候变成适用里寒症了，你倒是给里寒下利的去试试半夏泻心汤，看看他会不会下次再来找你看病。
少阳之上，火气治之。这就是告诉你，少阳病大多是热症。看不懂经典就说经典胡说八道，也不自己去反省下。
为什么乌梅丸这种真正里寒的病用的是黄连黄柏不用黄芩呢，你倒是加黄芩给病人用用看啊。伤寒论远比你想想的深奥。
像你这样看病最多只能算看症，能改善部分症状，但弄了不好还会增添新的症状。碰到复杂的病根本就开始不断乱套方。病机病理是应用的基础，离开这些全都是瞎搞

dangouseboy

gfyk 发表于 2017-6-23 14:36
黄煌在某一次讲解柴胡加龙骨牡蛎汤证时曾说，该证患者的自我表述不要全信，他可能会说谎。我的意思是说， ...

楼上梦回杏林说的是对的，你说的案例不必用柴龙牡那么大的方，桂枝甘草足矣

dangouseboy

梦回杏林 发表于 2017-6-23 17:20
　　“半夏泻心汤证”的证机是“湿热”，不是里寒只是里虚（脾胃虚），正需要用黄芩清热燥湿，虽然邪有入 ...

这位兄弟真是论坛上少见的高手，加个QQ微信啥的？

xiaozheng

半夏泻心汤什么时候变成适用里寒症了，你倒是给里寒下利的去试试半夏泻心汤，看看他会不会下次再来找你看病。

来源:经方医学论坛: http://www.hhjfsl.com/bbs/forum. ... ;tid=41303#lastpost

      ？

xiaozheng

半夏泻心汤什么时候变成适用里寒症了，你倒是给里寒下利的去试试半夏泻心汤，看看他会不会下次再来找你看病。
少阳之上，火气治之。这就是告诉你，少阳病大多是热症。看不懂经典就说经典胡说八道，也不自己去反省下。

来源:经方医学论坛: http://www.hhjfsl.com/bbs/forum. ... ;tid=41303#lastpost

       ？

      

xiaozheng

像你这样看病最多只能算看症，能改善部分症状，但弄了不好还会增添新的症状。碰到复杂的病根本就开始不断乱套方。病机病理是应用的基础，离开这些全都是瞎搞

来源:经方医学论坛: http://www.hhjfsl.com/bbs/forum. ... ;tid=41303#lastpost

      ？？？

xiaozheng

dangouseboy 发表于 2017-6-24 12:41
半夏泻心汤什么时候变成适用里寒症了，你倒是给里寒下利的去试试半夏泻心汤，看看他会不会下次再来找你看 ...

     真敢说。

xiaozheng

    看来不在一个路数，最好莫交流。无对也无措。两位主论入门途径不一样，所得结论也有异，正常。若有知其一不知其二乱加指责，还是劝君稍安勿躁，不懂时最好静听，复读仲景集，免得丢份。
     不就是个郎中嘛，干嘛说话那么冲，真要懂行也中，可连伤寒论边都没触到就大话连篇实不可取。都说一流长官二流医，当官没命做了医家还吆五喝六我说算了吧。真没必要。

xiaozheng

    梦回杏林，coorus 都是论坛佼佼者，从他们辨析中能学到很多东西。但不在一个频道，争不出个子午，对有基础者可谓提高辨识能力，对初学者或游客就是一盆雾水。
    这类辨析，最好是静听少插言，实在忍不住一定要着边。对错不重要，但莫张口胡言。

梦回杏林

dangouseboy 发表于 2017-6-24 12:48
这位兄弟真是论坛上少见的高手，加个QQ微信啥的？

　　老师谬赞了，俺只是经方爱好者，学习时间不长，伤寒论太深奥了，很多问题都还没有弄明白。

gfyk

dangouseboy 发表于 2017-6-24 12:43
楼上梦回杏林说的是对的，你说的案例不必用柴龙牡那么大的方，桂枝甘草足矣
...

有许多症状未提哦

coorus

如果连半夏泻心汤证有里寒都不认可，那真没法说什么了[s:187]

梦回杏林

gfyk 发表于 2017-6-24 10:37
把神农本草派和黄帝内经派的理论混合起来讲伤寒，的确让人乱。
混合得比较好的，刘渡舟、郝万山这一支的 ...

　　刘渡舟先生的文章俺只读过一篇《刘渡舟讲痰饮病》，确实分析了心阳、肾虚之类的病机，而且开篇就说经络、经别很重要，强调要博学中医经典，包括《温病条辨》《黄帝内经》。
　　郝万山教授讲《伤寒论》看过一小部分，感觉很合口味，他讲得明晰生动，除了从病机上解析伤寒论，还会结合现代的生理、药理研究和临床实际，穿插一些让人深受启发的医事，视野也开阔，不是单纯以经解经那种远离临床的理论思辨。

李国栋

梦回杏林 发表于 2017-6-24 16:31
　　刘渡舟先生的文章俺只读过一篇《刘渡舟讲痰饮病》，确实分析了心阳、肾虚之类的病机，而且开篇就说经 ...

“以经解经”是不是远离临床的理论思辨，取决于对经典的熟悉程度和有没有一定的临床基础。若有一定的临床基础，且能深入理解经典精神，“以经解经”就是最简明的解法。反之，即便不是“以经解经”，也难免脱离实际。比如314条“少阴病，下利，白通汤主之”。为什么经文这么简单？是但凡少阴病下利，就可以白通汤主之吗？又如323条“少阴病，脉沉者，急温之，宜四逆汤”。323条只是脉沉，还没有下利，就要四逆汤急温之？这又是什么情况呢？初学者都会觉得丈二和尚摸不着头脑。因为缺乏临证经验，又缺乏对经典的深入认知，那就是摸不着头脑。若能弄明白314和323条，那就是入法门了。条文越简单，内涵越深刻。若能吃透全文，就不会觉得简单了。

gfyk

coorus 发表于 2017-6-24 16:20
如果连半夏泻心汤证有里寒都不认可，那真没法说什么了

郝万山确实强调了半夏泻心汤证中有脾寒

“  半夏泻心汤是半夏泻心，生姜泻心，甘草泻心这三个方子的代表方，或者说是牵头的方子。它的组方上非常有意思，它用了半夏和干姜这两个辛味的药，辛味的药都是散的作用。你看我们吃完辣椒了都要出汗，喝完白酒了都要出汗，这是辛散的作用。辛开散其结，不是有气机阻结在中焦吗，气机壅滞在中焦吗，辛开散其结。然后用了两个苦味的药：黄连、黄芩，苦味有泄的作用，苦泄。辛开散其结，苦泄除其满，这样的话就把中焦气机壅滞而出现的心下痞就可以得到缓解。它毕竟是胃气虚，因此用人参、甘草、大枣这三个药调补中焦之虚，以恢复中焦的斡旋机能。这三个药都是甘味的，都是补中气的你说它是半个理中汤也可以，你说它是半个四君子汤也可以。当然《伤寒论》里没有四君子汤，四君子汤是后世的方子，但是人参、甘草、大枣你说它是半个理中汤也对，你说它是半个四君子汤也对，它就是调补中焦之虚的。所以从性味的角度来讲这个方子是辛开、苦降、甘调，辛开、苦降、甘调并用，正是调和中州，恢复中焦的斡旋机能，和解中焦，和解半上半下枢机不利的一个好方子。
       另外半夏有化痰的作用，而黄芩、黄连有清上热，干姜和甘草这不就是甘草干姜汤吗，有温下寒的效果，对于上热下寒、胃热气逆的呕吐，脾寒气陷的腹泻，有很好的治疗作用。
       半夏泻心汤今天在临床上广泛的用于慢性的胃肠炎，中焦有胃脘胀满，底下有下利，上面时不时的有呕吐。急性的胃肠炎用的机会不多，慢性的胃肠炎常常是寒热并见，虚实夹杂，而这张方子是寒热同调，攻补兼施的，所以对于那种错综复杂的病机的这种慢性胃肠炎用起来效果极好。”