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[鉴定] 古典药牡丹考辩

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发表于 2014-8-4 14:38:14 | 显示全部楼层 |阅读模式

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       古典药牡丹考辩

            汤一笑整理编辑

      日本学者久保辉幸在其论文《牡丹に秘められたミステリー》中,曾论证南朝(六朝)时期的牡丹并不是现在的牡丹。虽然无法看到其论文,但从人民网一篇对久保辉幸的采访报道《隐藏在牡丹中的秘密》中,可以大略了解其论证、论据。如下:

      其一,很多学者都指出牡丹是从唐代开始突然被中国人所喜爱的,虽然牡丹这个名称在唐代以前的医药书籍中已经出现过,但在文学作品中却从来没出现过。这是一个非常戏剧性的变化。盛赞牡丹花之美大概是从盛唐时期的玄宗皇帝(685-762年)的宫中开始。花牡丹原本叫木芍药。唐代李浚《松窗杂录》(约882年)云:“开元中禁中初重木芍药,即今牡丹也”。南宋学者郑樵《通志》卷75云:“牡丹……其花可爱如芍药,宿枝如木,故得木芍药之名。……牡丹初无名,故依芍药以为名。牡丹晚出,唐始有闻。”北宋欧阳修《洛阳牡丹记》说:“牡丹初不载文字,唯以药载《本草》。”

      即花牡丹原名木芍药或芍药。唐以前所称药牡丹者应另为一物。

      笔者注:唐代之前无“牡丹”花名。郭绍林《隋唐历史文化》中有《关于洛阳牡丹来历的两则错误说法》一文,论证了隋炀帝洛阳西苑易州进二十箱牡丹说不能成立。论证了唐人韦绚的《刘宾客嘉话录》所谓北齐杨子华画牡丹事是混入此书的伪作。

      唐初由欧阳询主编的大型类书《艺文类聚》卷81《药香草部》和卷88、卷89《木部上下》,都没有关于牡丹花的记载。唐人段成式(803-863年)《酉阳杂俎》前集卷19云“牡丹,前史中无说处。……成式检隋朝《种植法》七十卷中,初不记说牡丹,则知隋朝花药中所无也。”

      郭绍林先生在《说唐代牡丹》一文中认为,牡丹很可能是在660-665年间,由武则天特意从自己祖籍并州毗邻的汾州众香寺移植于长安宫苑的。由此才开牡丹观赏史之渐。

      北宋《证类本草》记载“崔豹《古今注》云∶芍药有二种∶有草芍药、木芍药。木者花大而色深,俗呼为牡丹,非也。”此内容大概不是西晋崔豹所注,而是五代后唐时马缟所为,因为马缟又有《中华古今注》,此二书“文相同者十之九,不过次序稍有先后,字句偶有加减”,马缟有序文,称“昔崔豹《古今注》博识虽广,殆有阙文,洎乎黄初,莫之闻见。今添其注。”

      另按久保辉幸先生《宋代牡丹谱考释》所论,唐代时期蜀地并没有牡丹花栽培,但出现牡丹花的画作,且尚不称牡丹而称“洛洲花”,直到907——925年五代时期,前蜀王室、贵族才开始栽培牡丹花。“牡丹”一词在唐代蜀地确实另有所指,因为按《本经集注》、和《唐本草》所记载,当时巴郡山谷及汉中、剑南、吴地正是古典中药牡丹的道地产地。

      笔者注:最早将牡丹花根正式视为药“牡丹”的应是五代末期的《日华子本草》,《证类本草》引述其内容:“《日华子》云:此便是牡丹花根也。巴、蜀、渝、合州者上,海盐者次之。”

      其二,唐代学者段成式在《庐陵官下记》中说:“牡丹,前史无说处,惟《谢康乐集》中言:‘竹间水际多牡丹’。” (谢康乐即南北朝刘宋谢灵运,居永嘉郡)。后人演其说云:“谢灵运言永嘉竹间水际多牡丹”,但江南地区应该是没有野生牡丹花的。野生牡丹花主要生长在中国的西北部。日本公元733年《出云国风土记》(日本的早期地方志)中,将“牡丹”作为出云国(岛根县)的特产列举出来。但是日本也没有野生的牡丹花,因为日本本土和中国江南一样,也属于温暖湿润的气候。牡丹花在中国江南的栽培大概是从中唐以后开始的。据唐人范摅《云溪友议》的记载,长庆二年(822),白居易到杭州任刺史,寻访牡丹,“独开元寺僧惠澄近于京师得此花栽,始植于庭,……他处未之有也。……牡丹自此东越分而种之”。

      其三,公元659年《新修本草》“牡丹”条中,已经指出当时长安一带医生开始使用“牡丹”伪品(即今天的牡丹皮)。苏恭云“京下谓之‘吴牡丹’者是真也。今俗用者异于此,别有臊气也”。牡丹花的根皮含有芍药酮,使之发出特殊的气味(臊气)。说明原本真牡丹皮是没有这种气味的。

      其四,陶弘景《本经集注》“巴戟天”条云 “……(巴戟天)状如牡丹而细,外赤内黑,用之打去心。”但是巴戟天这种药材与今牡丹皮则完全没有相似之处。

      笔者增加一条:

      其五,《新修本草》苏敬云牡丹“苗似羊桃”,“根似芍药”,虽然不明“羊桃”为何物,但有一点可以肯定,那就是他所说的牡丹应非自古视为木芍药的牡丹,唐人混同牡丹花与芍药花为一类应是常识,如此“牡丹”为木芍药,苏敬不会不提及这一点。

      由此基本可以确定,如今的牡丹花根皮并非古典的药牡丹。

      那么古典的药牡丹到底为何物?久保辉幸推测其应是紫金牛属植物。其论据如下:

      其一,日本平安时代(公元792年至十二世纪后期)的《本草和名》记载,药牡丹当时的日本名为“山橘(Yamatachihana)”,现在日本是“薮柑子(Yabukouji)”的别名。而“薮柑子(Yabukouji)”的中文名叫做“紫金牛”。

      其二,唐《新修本草》云牡丹“亦名百两金”,“百两金”这个名称,在中国如今是紫金牛属的一种植物的名称。

      (汤一笑补充:《新修本草》说牡丹出“汉中。剑南”。《千金冀方》“药出州土”中“剑南道”之“益州”就有“百两金”;《通典》所载唐朝诸郡土贡物品中,巴川郡有“贡牡丹皮十斤”。同一地区所贡的“牡丹皮”和 “百两金” 应该就是同一种东西。)

      其三,陶弘景云:“(牡丹)今东间亦有,色赤者为好,用之去心。”紫金牛属常见药用植物的根多是红紫色,例如朱砂根,从名字就可以想像其根色。而李时珍还说朱砂根“根大如箸,赤色,此与“百两金”仿佛。”

      以下笔者补充:

      其四,谢灵运《游名山记》云“永嘉(今温州)竹间水际多牡丹”。而紫金牛属常见的植物紫金牛(别名矮地茶、矮茶、矮茶子、平地木),在江南一带就常生在毛竹林下,喜荫湿处。

      其五,陶弘景《本经集注》“巴戟天”条云 “……(巴戟天)状如牡丹而细,外赤内黑,用之打去心。”就是说古典药牡丹与巴戟天药材相类似。而《证类本草》“紫金牛”恰好说紫金牛“根微紫色。八月采,去心曝干,颇似巴戟。”又,《证类本草》的“百两金”也是“根入药,采无时。用之捶去心”。

      其六,从名称来看,“牡丹”,古代单说“丹”一般就是指朱砂,紫金牛属常见药用植物的名称如今还有一些是与“丹”有关的,如朱砂根、山血丹、小血当(丹?硃砂根)等。

      其七、唐代苏恭云“京下谓之‘吴牡丹’者是真也。今俗用者异于此,别有臊气也”。牡丹花的根皮含有芍药酮,使之发出特殊的气味(臊气)。说明原本真牡丹皮是没有这种气味的。而朱砂根或百两金的药材“气微,味微苦、辛,有刺舌感。”恰是没有“臊气”者。

      《本经集注》云牡丹“味辛、苦”;《吴氏本草》也说牡丹或辛或苦(见《太平御览》),这个也与朱砂根或百两金相符。

      其八,唐《新修本草》云牡丹“亦名百两金”。今“百两金”又名“开喉箭”,《证类本草》云其“治壅热,咽喉肿痛,含一寸许,咽津。”百两金的药汤又麻有苦,且麻得有穿透性,所以江南草医也称其为“八里麻”。可见古人认为“百两金”有开通消化道、麻醉镇痛的显著效用。如古人在治疗肠痈急证的大黄牡丹汤中使用这种“牡丹”,无疑是非常适宜的。另外,百两金(根皮)颜色粉红色,特别像丹皮,也叫土丹皮。唐代出现用花牡丹的根皮伪冒古典药牡丹,大概一个主要原因就是两者的根皮干品很相似。

      朱砂根与百两金植株相似,不易区分。百两金在北宋《证类本草》中就已经出现。而朱砂根在本草中出现,最早应是明末《本草纲目》。在此之前,古人很可能是将朱砂根与百两金混同为一物的。按民间草医的说法,百两金的叶子比朱砂根更细长一些,边缘相对不太皱。百两金的侧根较多,多为八条,状如小鸟的爪子,故又名八爪金龙,而朱砂根呈三角形叉开的,状如大鸟的三角爪子,所以又名大鸟脚。朱砂根与百两金都性味苦麻,而百两金更麻些。从野生资源来看,百两金更珍稀难找,如今深山里才见,确如其名。

      综上所论,唐代以前的古典药牡丹很可能就是紫金牛属的植物,其中又以朱砂根和百两金可能性最大。若有条件者对此进行临床试验,对某些相关方剂的疗效或会有新发现。不过这里还有个问题,就是那些相关方剂到底属于唐前还是唐后,恐怕也难断。

      附:

      唐苏恭说“(牡丹)剑南所出者,苗似羊桃”。古代的“羊桃”具体很难考究。近人多以为是猕猴桃(奇异果、藤梨)。这个恐非。唐《新修本草》中的“羊桃”描述就先后矛盾,一说“夏生白花”,一说“花甚赤”。又说羊桃“苦不堪啖”。显然不是猕猴桃。禹锡引《蜀本图经》说“羊桃”“子细如枣核”;陈藏器云“(羊桃)草高一尺,叶长小”,这些显然都与猕猴桃不符,猕猴桃是落叶木质藤本,不是草,且叶宽大。

      紫金牛属的药材属于民间草医常用的草药,当年叶橘泉先生在《几种民间生草药的研讨》中还特别讨论和推荐。此类药物一般都具有祛风除湿、活血化淤、消肿止痛、清热解毒的功效。所治除外科外,多与消化道、呼吸道不适有关。还有用于治疗吐血及妇科红白浊的。百两金民间草医也常用于治疗肾炎。江浙一带近现代治肝癌、肺结核常用平地木(紫金牛)。另有用大罗伞(硃砂根)外敷治疗乳痈的。

      注意:谢宗万先生《中药品种论述(中册)》认为,《证类本草》中的“福州紫金牛”应该是紫背朱砂根,他认为如今以“紫金牛”一名来指矮地茶是欠妥当的。

      其他参考资料:

      周锦平(百花凤凰)博客文《朱砂根与百两金》




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发表于 2014-8-4 21:22:23 | 显示全部楼层
总觉得不可思议。一个药有点混杂可以理解,到最后把伪品当成真品,而且所有中医都当成真品,不可理解。
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发表于 2014-8-4 21:27:21 | 显示全部楼层
关键是大黄牡丹汤和桂枝茯苓丸里用了有臊气的丹皮影响不影响方剂的效果???现在药店里都是这种丹皮啊!!
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 楼主| 发表于 2014-8-4 22:35:01 | 显示全部楼层

回 罗本逊 的帖子

罗本逊:总觉得不可思议。一个药有点混杂可以理解,到最后把伪品当成真品,而且所有中医都当成真品,不可理解。 (2014-08-04 21:22) 
其实很简单,买一本《纲目》,认真翻看一下,就不会觉得不可思议了。药材的古今之变,其实本草书中都有很多明确的交代或疑惑。不过如今医生认真看看本草书的恐怕也不多。夸夸其谈的倒不少。

历版《药典》中的中药材基源,因为考证清楚而修改的同样很多,不过关注药典变化的医生恐怕也很少。建国以来,因考证而澄清明清以来混淆的中药品种不下200种。这些结果都体现在教科书和药典中,只不过一般的医生不清楚这些背后的考证而已。

如果外文好,比对一下中国药典与日本、韩国的药典,同样会发现同名的药材会有很多不同。
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发表于 2014-8-4 23:35:20 | 显示全部楼层

回 汤一笑 的帖子

汤一笑:其实很简单,买一本《纲目》,认真翻看一下,就不会觉得不可思议了。药材的古今之变,其实本草书中都有很多明确的交代或疑惑。不过如今医生认真看看本草书的恐怕也不多。夸夸其谈的倒不 .. (2014-08-04 22:35) 
那就多辛苦湯先生了。
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发表于 2014-8-5 07:56:31 | 显示全部楼层
现用的丹皮味辛性凉,疗效可靠,其相关方剂也很好用。
从这个意义来看,你的这些考证毫无意义。
只有当某一味常用药不出现其应有的疗效时,你的这些考证才或许有用。

以前你还说过芍药应该是赤芍,这简直可笑。碰到个脚挛急的病人,你用赤芍试试,管用才怪。
也只有毫无临床的人才会这么说。

干点有意义的事吧。别浪费时间了。
生死有命 富贵在天
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发表于 2014-8-5 08:43:52 | 显示全部楼层
没有用过紫金牛属,就没有证据说话!

脚挛急的用赤芍无效的,用白芍也无效!
鼹鼠饮河
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发表于 2014-8-5 09:11:39 | 显示全部楼层
记得在哪里看过,说目前赤芍白芍来源品种是一样的 ,差异只是白芍是制过的,尤其是在水里泡过几天,所以,至少在经方而言,用芍药还是赤芍更合适。
伪品对真品的替代,当然是要以不出事故为前提才能成功的,所以沿用到今而不被发觉也很正常。
楼上某几位作为医者,不关心药材的真伪、流变倒也罢了,反而对关心者表示不屑,人心到底是怎么了?!
另外,汤先生不是医生,他所提供者,是历史证据、文献证据,不是临床证据,怎能以“毫无临床”来责难他?如果有人责难你们不懂考据,有意义吗?
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发表于 2014-8-5 10:08:17 | 显示全部楼层
请留意我说的是“目前赤芍白芍来源品种是一样的”,这是药材市场的现实情况,即赤白已经不是按照品种区别了,而是按照制法区别的。
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发表于 2014-8-5 10:10:54 | 显示全部楼层
另外也请注意:汤先生有要让你相信“现在丹皮疗效不行”吗?
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发表于 2014-8-5 10:30:10 | 显示全部楼层
汤先生没命令你用什么丹皮芍药竹叶的呀

日本宅也没毒害你老人家

您可以自己编一本法定的药典啊

同样你家酒店没有了生姜可以紫苏去腥啊
鼹鼠饮河
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发表于 2014-8-5 10:32:39 | 显示全部楼层
和子真多!
鼹鼠饮河
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发表于 2014-8-5 10:38:00 | 显示全部楼层
蛮人才听得懂蛮话!
鼹鼠饮河
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发表于 2014-8-5 10:43:05 | 显示全部楼层
开始胡搅蛮缠了,你真是有空,恕不奉陪。
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发表于 2014-8-5 11:13:44 | 显示全部楼层

回 天之君子 的帖子

天之君子:

还说白芍和赤芍只是制法不同,我更是无语。那分明就是两种东西,如果分不清,只能说明你不具备人类基本的感官。
你没明白我的意思,请回头重看。
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发表于 2014-8-5 11:43:58 | 显示全部楼层

回 天之君子 的帖子

天之君子:我又重看了一遍,没看出什么新意 (2014-08-05 11:18) 
赤芍白芍在植物学上当然是不同的,但是药商能用同一种芍药做出赤芍、白芍。我们眼中赤白标准,他们已经不管不顾了。
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发表于 2014-8-5 12:14:02 | 显示全部楼层
具体可参考汤先生《芍药若干历史问题考究》一文,之前似乎看过,现在又找出来看了,芍药赤白之分的问题还是有点复杂的。
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 楼主| 发表于 2014-8-5 13:42:33 | 显示全部楼层
1、本人考证药物的原则是,只关注是什么,有理有据,不干涉该用什么。悉听尊便。

  2、说本文基本逻辑都没站住脚的,欢迎指出逻辑问题具体所在。

   3、今药典赤芍与白芍植物基源主流相同。两者的标准检测成分都是芍药苷(C23H28O11)。

      2010版中国药典 赤芍  本品为毛茛科植物芍药PaeonialactifloraPall.或川赤芍PaeoniaveitchiiLynch的干燥根。春、秋二季采挖,除去根茎、须根及泥沙,晒干。

      2010版中国药典 白芍  本品为毛茛科植物芍药PaeonialactifloraPall.的干燥根。夏、秋二季采挖,洗净,除去头尾和细根,置沸水中煮后除去外皮或去皮后再煮,晒干。

     不符合规定者,从法律角度讲就是假药。卖假药严究起来是重罪。产地或不同,植物学上的种属不能不同。若连这点都搞不清楚,最好还是不要随便跟人讨论此类问题。

      如果认为它们应大不同,建议高明者向药典委员会正式书面建议。

      既然如今赤、白芍的植物基源主流相同,差别只是除皮不除皮,煮与不煮过。若说芍药甘草汤证只能用白芍不能用赤芍。我很想请教高明:为何?若想做临床试验,恐怕首先第一项理论逻辑上就通不过。
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 楼主| 发表于 2014-8-5 13:59:41 | 显示全部楼层
再次修改本文。

此贴后讨论请针对主贴问题,不要节外生枝。陈年恩怨不要在此纠缠,有失男人气度。

若觉不爽,请自行另开帖子表达。
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 楼主| 发表于 2014-8-5 16:03:18 | 显示全部楼层

回 天之君子 的帖子

天之君子:楼主见过吃过开过中药吗?
你现在就去药店买点白芍赤芍,拿眼看看,用手摸摸,放嘴里嚼嚼,就什么都明白了。
太有意思了。别提什么药典,有哪个名中医是靠这个看病的?写这些东西的都跟 .. (2014-08-05 15:20) 
明白什么?明白它们不是药典规定的品种?还是明白它们是两个物种?

只要不是假药,不论你个人感觉如何,它们本质上基本都是一个物种。不论它们产自哪里,野生或家种。大同小异。有种的就跟药典叫板去啊,跟我在这里搅有鸟用?你说不同就不同?不按药典用药出次事故看看,看你牛还是药典牛?
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 楼主| 发表于 2014-8-5 16:39:26 | 显示全部楼层
对于药材考证的学术问题我无惧任何挑刺,因为我目的是求真,如果有人以充分的论据论证驳倒我的论点我同样会高兴,因为至少搞清了一个问题,或证明了一种观点不成立。可惜能真正就事论事讨论问题的人太少。任何学者都不能保证自己的学术观点是完全正确的,但如果都担心错误而不钻研立论,学术怎能进步?


若总想以我非临床家来说事是没有用的,倒不是我真地毫无临床经验,而是我比较鄙视这种非就事论事的低级攻击。
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发表于 2014-8-5 17:53:55 | 显示全部楼层

回 汤一笑 的帖子

汤一笑:明白什么?明白它们不是药典规定的品种?还是明白它们是两个物种?

只要不是假药,不论你个人感觉如何,它们本质上基本都是一个物种。不论它们产自哪里,野生或家种。大同小异。有种的 .. (2014-08-05 16:03) 
看看你这种口气,你这样一辈子也就混药房吧,而且是个跟临床医生很容易冲突的只会看说明书的;按照药典很多病直接拉火葬场都可以了,还要医生干啥
方舟子曾经洋洋得意的说,说他现在的知识比古代的智者高明的多了。我只能说不能创造性运用知识的人,就是另外一类白痴
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回 汤一笑 的帖子

汤一笑:明白什么?明白它们不是药典规定的品种?还是明白它们是两个物种?

只要不是假药,不论你个人感觉如何,它们本质上基本都是一个物种。不论它们产自哪里,野生或家种。大同小异。有种的 .. (2014-08-05 16:03) 
物种跟品种的区别你跟本就没搞清楚,自己逻辑混乱还像被踩了尾巴一样高声叫唤
方舟子曾经洋洋得意的说,说他现在的知识比古代的智者高明的多了。我只能说不能创造性运用知识的人,就是另外一类白痴
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发表于 2014-8-5 17:57:33 | 显示全部楼层

回 天之君子 的帖子

天之君子:楼主见过吃过开过中药吗?
你现在就去药店买点白芍赤芍,拿眼看看,用手摸摸,放嘴里嚼嚼,就什么都明白了。
太有意思了。别提什么药典,有哪个名中医是靠这个看病的?写这些东西的都跟 .. (2014-08-05 15:20) 
同一个药商报价白芍我就没见过比赤芍便宜的,实践中这两者被混淆的可能性为0,只要你不是白痴
方舟子曾经洋洋得意的说,说他现在的知识比古代的智者高明的多了。我只能说不能创造性运用知识的人,就是另外一类白痴
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 楼主| 发表于 2014-8-5 19:26:42 | 显示全部楼层

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夜雨十年灯:物种跟品种的区别你跟本就没搞清楚,自己逻辑混乱还像被踩了尾巴一样高声叫唤 (2014-08-05 17:55) 
药典只规定物种和检测指标,一般不干涉品种,是什么品种都不能违背物种和检测指标规定。是什么品种都逃不脱物种的限制。
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 楼主| 发表于 2014-8-5 19:31:57 | 显示全部楼层

回 夜雨十年灯 的帖子

夜雨十年灯:同一个药商报价白芍我就没见过比赤芍便宜的,实践中这两者被混淆的可能性为0,只要你不是白痴 (2014-08-05 17:57) 
我从不鼓动两者混淆使用。顶多建议试验使用。个人经验该怎么用就怎么用。

我只认为古典的某药可能是某物。我反复说过,我的考证文章只关注是什么,不干涉该用什么。
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 楼主| 发表于 2014-8-5 19:35:44 | 显示全部楼层

回 天之君子 的帖子

天之君子:桂枝当用肉桂,芍药当用赤芍。你的这些长篇大论已经可以误导初学者了。一个惡风汗出,脉浮缓的桂枝汤证,你用上肉桂赤芍看能不能好?即便是抠药典你也未必站得住,药典告诉你经方里的芍 .. (2014-08-05 19:06) 
“桂枝当用肉桂,芍药当用赤芍。”

我不记得我说过这样的话,一般我的结论是古典某药可能或应该是某物。如有,请帮我将原文引述出来,以便我做原文修改。我网上的文章都不是终结稿。我会多谢你的提醒。

别人怎么开的与你无关,别人的能力不是你的能力,还是那句话——不要出事,尊重药典。
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 楼主| 发表于 2014-8-5 19:57:05 | 显示全部楼层

回 天之君子 的帖子

天之君子:桂枝当用肉桂,芍药当用赤芍。你的这些长篇大论已经可以误导初学者了。一个惡风汗出,脉浮缓的桂枝汤证,你用上肉桂赤芍看能不能好?即便是抠药典你也未必站得住,药典告诉你经方里的芍 .. (2014-08-05 19:06) 
桂枝汤证用上肉桂、赤芍没什么问题,我个人应用没发觉有什么不同。

人和狒狒当然是两个物种,你连这都不懂?你若老实,就不要回避药典规定的白芍和赤芍是同一物种的事实,而且使用部位相同。实际中的差别一般是栽培或野生的问题。
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发表于 2014-8-5 20:03:01 | 显示全部楼层

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天之君子:桂枝当用肉桂,芍药当用赤芍。你的这些长篇大论已经可以误导初学者了。一个惡风汗出,脉浮缓的桂枝汤证,你用上肉桂赤芍看能不能好?即便是抠药典你也未必站得住,药典告诉你经方里的芍 .. (2014-08-05 19:06) 
附子很多时候救急可以用到30-50克,但是平时就不要用到这个量,西医心脏病很多急救药稍为过量就会诱发无法救治的恶性心律失常,对药物剂量我一直是慎之又慎的。无数血的教训,当然我也记得有一个主任在危急关头破格违反药典把病人从鬼门关拉回来。现在的环境就是助长药房只会看说明书的人来干涉临床的人,这不能不说是中国的悲哀

有些药是安全的,比如白芍淡竹叶丹皮用多了也没啥大不了,但是有些药就要分外小心,附子都不算特别不安全的
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 楼主| 发表于 2014-8-5 20:05:46 | 显示全部楼层

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天之君子:还非得引用你的原话?你原话就不是这个意思了?金口玉言啊!
可别这么矫情了。
药典怎么了?药典支持你经方芍药当是赤芍了?
至于出事,按你说的干才爱出事。 (2014-08-05 19:57) 
那我可以说你是看歪了或胡说啊!

我从没说过药典支持经方芍药当是赤芍,是你说的。
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发表于 2014-8-5 20:36:10 | 显示全部楼层

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天之君子:我对药典没什么兴趣,你说药典认为赤芍白芍是同一物种,我现在很诧异,你这个物种到底是什么概念?按此推论你和毛驴也是一个物种,因为你们的差异并不比白芍和赤芍大。 (2014-08-05 20:25) 
确实是一个物种,但是是差异颇大的的品种,上面热心网友已经说了;张锡纯也说过,虽然他不是什么植物学家。就像中国人跟欧洲人是一个物种,但是差异很大,体格性格文化体质完全不一样,欧洲人用极寒凉的药都没事,还有他们对针灸比中国人更敏感,所以西药寒凉药比例极高不是偶然的
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发表于 2014-8-5 20:37:23 | 显示全部楼层
药店里卖的赤芍白芍很好辨认,被混淆的可能性为0,正是因为制法造成了足够的差异,外观和气味都明显不同,至于它到底是来自哪种芍药,恐怕不是那么容易分清。

目前赤芍主要来自野生资源,近年来内蒙和东北的野生资源大减,所以赤芍涨价很厉害,我最近一次在药店买赤芍,大概是一个月前,每克是0.24元,但不知道白芍现在的价钱。我还发现现在有些赤芍很大片,很有可能是栽培种——也就是本来用来做白芍的——混入的,因为栽培种的芍药根会更加粗壮。
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发表于 2014-8-5 21:02:49 | 显示全部楼层
基本信息
中文学名
赤芍
二名法
Paeonia veitchii

植物界

被子植物门

双子叶植物纲


毛茛目

毛茛科

芍药属


中文学名
白芍药
拉丁学名
White Paeony Root

毛茛科
别称
白芍

植物界


芍药属

被子植物门

木兰纲
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发表于 2014-8-5 21:07:27 | 显示全部楼层

回 coorus 的帖子

coorus:药店里卖的赤芍白芍很好辨认,被混淆的可能性为0,正是因为制法造成了足够的差异,外观和气味都明显不同,至于它到底是来自哪种芍药,恐怕不是那么容易分清。

目前赤芍主要来自野生资源 .. (2014-08-05 20:37) 
适合做赤芍的芍药和适合做白芍的芍药还真不是一个种,我刚才去中药材网站查了一下报价。赤芍看来又被浙江无良商人囤货了,至于缺货从来都是扯淡
赤芍可以替代它的非常多,就让他炒作吧,看他们怎么死
灵活组方我从来都是应用自如的
至于每克0.24元,我看你真是个冤大头
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发表于 2014-8-5 21:09:47 | 显示全部楼层

回 天之君子 的帖子

天之君子:我对药典没什么兴趣,你说药典认为赤芍白芍是同一物种,我现在很诧异,你这个物种到底是什么概念?按此推论你和毛驴也是一个物种,因为你们的差异并不比白芍和赤芍大。 (2014-08-05 20:25) 
赤芍,白芍可以推出一个物种,人和驴是绝对不能推出的。这是常识。请注意用词。
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 楼主| 发表于 2014-8-5 21:41:32 | 显示全部楼层

回 天之君子 的帖子

天之君子:我对药典没什么兴趣,你说药典认为赤芍白芍是同一物种,我现在很诧异,你这个物种到底是什么概念?按此推论你和毛驴也是一个物种,因为你们的差异并不比白芍和赤芍大。 (2014-08-05 20:25) 
我当然和你是同一物种,除非天之君子不是人。

还有什么能耐?堂堂正正尽管放马过来。
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 楼主| 发表于 2014-8-5 21:59:04 | 显示全部楼层
作为临床医生,居然不愿承认和维护药典对药材物种的规定,这无疑就等于是鼓励供药者制贩假药。

很难理解这是何居心?
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发表于 2014-8-5 22:15:20 | 显示全部楼层
汤先生,不必认真,有些跟帖可以不作答,爱说什么就说什么。几年来先生所为,有目共睹,先生也因严谨受人尊重。谢谢先生。
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发表于 2014-8-5 22:35:03 | 显示全部楼层

回 汤一笑 的帖子

汤一笑:对于药材考证的学术问题我无惧任何挑刺,因为我目的是求真,如果有人以充分的论据论证驳倒我的论点我同样会高兴,因为至少搞清了一个问题,或证明了一种观点不成立。可惜能真正就事论事 .. (2014-08-05 16:39) 
还是真心支持汤先生,无论是否真临床,这样的药物基源考究,从各种文献中寻找其变迁是非常难能可贵的研究精神。芍药我师尊也建议以赤芍为正,另外有位我所尊重的药学大师也以赤芍为正。
柴胡以柴胡根为正。
只是现在临床有变迁,居然有以水半夏列为药用。让人汗颜。
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发表于 2014-8-5 22:39:00 | 显示全部楼层

回 天之君子 的帖子

天之君子:也不知道是写药典的人和你一样不着调,还是你根本就看不懂药典。
你都开始颠三倒四的玩文字游戏了,还说我不老实?你看不懂中国语法啊! (2014-08-05 20:30) 
如果您是临床的,请尊重搞基础研究的。不要否定别人的研究成果。要从浩瀚文献中发现线索非看个病人、写张处方那样简单。
是否采纳他的观点是你的个人事务。但请尊重他人及其研究成果,并致以崇高敬礼。
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发表于 2014-8-5 22:57:23 | 显示全部楼层
请汤先生继续考证。您的考证,很受用。虽然我一般也不会用肉桂代桂枝,但还是很信服先生的考证!
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 楼主| 发表于 2014-8-5 23:01:15 | 显示全部楼层
近来连续发文是在赶时间整理过去我所关注过的药材问题。

本来是自己的研究笔记,既然整理了就不妨发出来供同道参考。或对他人也有用,取弃随便。

过段时间恐怕就算想写也没有时间了。
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 楼主| 发表于 2014-8-5 23:05:51 | 显示全部楼层

回 等你一分钟 的帖子

等你一分钟:请汤先生继续考证。您的考证,很受用。虽然我一般也不会用肉桂代桂枝,但还是很信服先生的考证! (2014-08-05 22:57) 
日本药典只有肉桂。唐代以来一直这么用。

肉桂的问题中日韩三国药典委员会的专家都讨论过的,古典是肉桂基本是共识,但中、日药典都各自保持自己的规定,其中还有其他的考虑。韩国的规定和中国相同。

近年三国要搞个中药国际标准,具体怎么协调就不清楚了。
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 楼主| 发表于 2014-8-5 23:25:06 | 显示全部楼层

回 天之君子 的帖子

天之君子:你不是用过赤芍肉桂版桂枝汤吗,发个病例详细说说 (2014-08-05 23:12) 
我明白你有何居心,本人自己的确多次试用。

我和你不再有什么好谈的。大路朝天,各走一边。

我今晚还想写一篇东西。
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发表于 2014-8-5 23:38:50 | 显示全部楼层
刚才还要我堂堂正正,你怎么又躲躲闪闪了,
我有什么居心还不都是你说的吗!你不是说我鼓励制贩假药吗!
生死有命 富贵在天
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 楼主| 发表于 2014-8-5 23:40:06 | 显示全部楼层

回 天之君子 的帖子

天之君子:刚才还要我堂堂正正,你怎么又躲躲闪闪了, (2014-08-05 23:38) 
因为我一贯害怕小人,堂堂正正就请对我主贴内容讨论,就事论事。不要旁敲侧击。说东道西。

我不是医生,没有写病例的习惯,光凭记忆写,难免与伪作无异。
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发表于 2014-8-5 23:41:01 | 显示全部楼层
你有何症状要用桂枝汤,用了后效果如何?
生死有命 富贵在天
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发表于 2014-8-5 23:56:08 | 显示全部楼层
跟我辩了一晚上都不怕,怎么一让发病例就怕了,
到底谁是小人?
生死有命 富贵在天
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发表于 2014-8-6 04:29:15 | 显示全部楼层

回 xiaozheng 的帖子

xiaozheng:    汤先生,不必认真,有些跟帖可以不作答,爱说什么就说什么。几年来先生所为,有目共睹,先生也因严谨受人尊重。谢谢先生。 (2014-08-05 22:15) 
看见你个生大黄和制大黄都分不清的出现在这里,我只能说物以类聚
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发表于 2014-8-6 04:32:27 | 显示全部楼层

回 天之君子 的帖子

天之君子:你有何症状要用桂枝汤,用了后效果如何? (2014-08-05 23:41) 
我在桂枝茯苓丸里面都不用赤芍,为什么?因为只攻不守的话,有违组方本意
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