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[普通咨询] 肺炎高热女,72,偏瘦但骨架大。一周前因怕冷、体温高而住院。...

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发表于 2020-5-6 11:28:30 来自手机发布 | 显示全部楼层 |阅读模式
3经方币
肺炎高热
女,72,偏瘦但骨架大。
一周前因怕冷、体温高而住院。起初无咳嗽,呕吐等症状。只是怕冷,无食欲。
入院检测核酸排除新冠,诊断为普通肺炎。予抗生素和抗病毒治疗,治疗一周炎症未控制,反而加重,出现咳嗽症状,拍片显示肺部有少量积水,盆腔有少量积水。体温一直得不到有效控制,用激素可以控制一天,不用激素只能用布洛芬控制,喝布洛芬会出大汗,体温降下来,四五个小时之后又会怕冷,然后体温又会上升到39度甚至更高。
无高血压高血糖,有帕金森,常年尿频尿急,腹部常年有肠鸣音,嗳气,易疼痛,感觉里边有气。不喜人按。饮水多则反酸。发烧时候不出汗,喝布洛芬才出汗。
脉比较有力,舌苔白,小便黄,大便稀。

请教现在用什么方能把体温控制住。黄煌老师的退热经验方能用吗?





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 楼主 发表于 2020-5-6 12:22:17 来自手机发布 | 显示全部楼层
希望有人给个建议
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发表于 2020-5-6 13:01:32 | 显示全部楼层

RE: 肺炎高热女,72,偏瘦但骨架大。一周前因怕冷、体温...

本帖最后由 悟卦一陀 于 2020-5-6 13:04 编辑

五参汤
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发表于 2020-5-6 13:48:50 | 显示全部楼层
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发表于 2020-5-6 18:05:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 安居 于 2020-5-8 18:17 编辑




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 楼主 发表于 2020-5-6 18:27:48 来自手机发布 | 显示全部楼层
刘博13476445158 发表于 2020-5-6 13:48
五苓散

这种高热可以吗
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发表于 2020-5-6 20:14:15 | 显示全部楼层
小青龙汤加制附子9克,芦根30克,薏米15克,其中细辛要9克,半夏15克。

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常年的尿频尿急肠鸣疼痛属于三阳合病?  发表于 2020-5-14 11:26
连基本的脉象都不懂,,浮紧是有力之脉?,弦是有力之脉?,基本的都不懂,就在则瞎扯淡。你懂什么是合病么?  发表于 2020-5-14 11:21
对你而言,或许小建中就是桂枝汤吧  发表于 2020-5-12 18:32
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 楼主 发表于 2020-5-7 07:37:42 来自手机发布 | 显示全部楼层
悟卦一陀 发表于 2020-5-6 13:01
五参汤

从哪个角度考虑呀,感觉不是很对症
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 楼主 发表于 2020-5-7 07:40:16 来自手机发布 | 显示全部楼层
心宁2019 发表于 2020-5-6 20:14
小青龙汤加制附子9克,芦根30克,薏米15克,其中细辛要9克,半夏15克。

痰很少,咳嗽也不厉害,而且口苦口干,感觉不是很对应。大便如水?

点评

对应的不只是症更重要的是证,是病机的对应,口苦口干,大便如水之前并没有讲过。仍可用,退热后再调方。  发表于 2020-5-7 07:57
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发表于 2020-5-7 08:26:10 | 显示全部楼层

  西医查到细菌病毒感染了吗?
  用抗生素和抗病毒药结果不但无效反而加重,说明用药不当过度治疗导致了毒副反应。

  抗生素、干扰素,和“黄煌退热经验方”从中医角度来看,都属于寒凉药,不适合“表寒、里饮、伤津”的证候。
  如果“大便如水、多次发汗退烧”,那么“无汗、小便黄、口干口苦”主要是“津液流失”导致的。
  感觉问题主要在肠胃。
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 楼主 发表于 2020-5-7 08:34:47 来自手机发布 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2020-5-7 08:26
  西医查到细菌病毒感染了吗?
  用抗生素和抗病毒药结果不但无效反而加重,说明用药不当过度治疗导致 ...

小便不算多,出汗就是布洛芬的药效,不吃布洛芬不出汗。输液挺多的,她冷的时候会说输液太凉。我都考虑真武汤了,但是不敢用。想先用退热方控制住体温,这一周多了体温控制不住
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 楼主 发表于 2020-5-7 08:37:38 来自手机发布 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2020-5-7 08:26
  西医查到细菌病毒感染了吗?
  用抗生素和抗病毒药结果不但无效反而加重,说明用药不当过度治疗导致 ...

应该是细菌
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发表于 2020-5-7 10:12:36 | 显示全部楼层

RE: 肺炎高热女,72,偏瘦但骨架大。一周前因怕冷、体温...

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-5-7 10:14 编辑

 输液较多、出现肺部和腹部积水,那反复发热的原因可能是湿郁。


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发表于 2020-5-7 10:51:12 | 显示全部楼层

RE: 肺炎高热女,72,偏瘦但骨架大。一周前因怕冷、体温高而住院。...

达生之 发表于 2020-5-7 07:37
从哪个角度考虑呀,感觉不是很对症

病人越来越严重,是当医生的辨证失误,医之误
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 楼主 发表于 2020-5-7 13:01:19 来自手机发布 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2020-5-7 10:12
 输液较多、出现肺部和腹部积水,那反复发热的原因可能是湿郁。

谢谢,发热比积水出现的早。一周之后发现的积水
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发表于 2020-5-7 19:25:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 songtao 于 2020-5-7 19:34 编辑

脉象有力,但是大便溏,动用补阳,诸如,附子桂枝,让有力之脉成为暴戾之脉么,所以动用,半夏,附子,桂枝,就是扯淡,有积水也要看积水如何来,此水是下焦不顺,气机往上,故而导致积水不降,故而此水定不是五苓散,半夏等消水之物,此水是不能流出,而不是不能生化,五苓散与半夏,是消水之物,
     此证怕冷是因为肝胆生气很弱,无力将里气带外造成。
    本证很麻烦,此病是分成两部分来看,一部分是其特有的基础疾病,尿频尿急,嗳气,疼痛,高年阴虚肝火自冲,一部分是最近感染了普通风寒感冒,新病与旧病两者叠加造成,相互影响而症状表里都爆发,这也是为什么其脉象有力,而怕冷,。
    此证很麻烦的,你此时动用辛温之品驱除感冒,会导致加重肝火上冲,此时下药陷入两难,治表妨碍里证,里证会导致气机乱而咳嗽呕吐,继而表证因里证乱而无效,若是清肝火用药,恐造成表邪内陷,
     此时你可以动用小建中汤,缓解表里,让症状慢慢缓下来,气机顺下之后,积水会自消的。此时你没有什么更好的方案的,只能慢慢缓解表证,或西医,或中医,都麻烦

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小建中汤难道不是桂枝剂不在扯淡之列?  发表于 2020-5-8 11:28
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 楼主 发表于 2020-5-8 12:40:40 来自手机发布 | 显示全部楼层
songtao 发表于 2020-5-7 19:25
脉象有力,但是大便溏,动用补阳,诸如,附子桂枝,让有力之脉成为暴戾之脉么,所以动用,半夏,附子,桂枝 ...

谢谢用心分析,急在体温控制不住,每天用布洛芬控制体温,这才想找个好方案
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发表于 2020-5-8 14:13:25 | 显示全部楼层

RE: 肺炎高热女,72,偏瘦但骨架大。一周前因怕冷、体温高而住院。...

达生之 发表于 2020-5-8 12:40
谢谢用心分析,急在体温控制不住,每天用布洛芬控制体温,这才想找个好方案
...

  患者72岁了,但脉象有力,反复发烧多日且能到39度以上,并患有帕金森病。
  不妨摸一下患者的脚,如果不凉而是发热,则可能兼有“阳明证”。
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发表于 2020-5-8 21:14:46 来自手机发布 | 显示全部楼层
怕冷,发热,脉有力不是麻黄汤吗
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发表于 2020-5-8 21:47:37 | 显示全部楼层

RE: 肺炎高热女,72,偏瘦但骨架大。一周前因怕冷、体温...

梦回杏林 发表于 2020-5-8 14:13
  患者72岁了,但脉象有力,反复发烧多日且能到39度以上,并患有帕金森病。
  不妨摸一下患者的脚, ...

  个人觉得“帕金森”是一种偏于“阳明胃家实”的疾病。
  一是因为流行病学调查发现:
  https://www.sohu.com/a/133251940_632015
  96.7%的帕金森病患者伴有严重的嗅觉功能障碍,而这部分合并有嗅觉障碍的帕金森病患者早在出现上述运动症状前5~10年,已经开始出现不同程度的嗅觉减退
  除了嗅觉减退以外,大约70%~80%的帕金森病患者在出现手抖等症状前十年,就已经开始有便秘的病史

 二是因为[柴胡加龙骨牡蛎汤]常用来治疗此病,黄师这有这样的案例,而柴胡加龙骨牡蛎汤中:[桂枝去芍药汤]解太阳、[小柴胡汤]解少阳、大黄解阳明。


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发表于 2020-5-8 22:01:24 | 显示全部楼层

RE: 肺炎高热女,72,偏瘦但骨架大。一周前因怕冷、体温...

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-5-8 22:03 编辑
梦回杏林 发表于 2020-5-8 21:47
  个人觉得“帕金森”是一种偏于“阳明胃家实”的疾病。
  一是因为流行病学调查发现:

  CCTV-4《中华医药》播出过国医大师伍炳彩用[葛根芩连汤]化裁救治一位反复高烧半个多月的老人的案例:
  86岁病人高烧不退 中药救急快速退烧_央视网(cctv.com)
  主要内容:2018年3月30日,急诊室紧急推进一位特殊的病人,她86岁高龄,患有脑梗、糖尿病、高血压等诸多老年病,身体免疫力低下,高烧40.8度不退,出现呼吸急促的情况,为避免出现多种并发症,退烧是当务之急。西医尝试了很多药物,但效果不是特别理想,为了避免病情进一步恶化,急诊科在分析讨论过病情之后,大家一致决定请国医大师伍炳彩教授前来会诊。如此危重的病人,伍老问诊用了半个小时的时间,给出治疗方案却花了不到三分钟的时间,开出了一个不足十味药组成的中药小方子。在服药的第二天,这位病人的烧就退了。
http://cntv.vod.cdn.myqcloud.com/flash/mp4video62/TMS/2018/07/07/708373462c8646008bbcb56665d17fe0_h264200000nero_aac16.mp4



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 楼主 发表于 2020-5-10 10:21:28 | 显示全部楼层

RE: 肺炎高热女,72,偏瘦但骨架大。一周前因怕冷、体温高而住院。...

zhuhaoyu123 发表于 2020-5-8 21:14
怕冷,发热,脉有力不是麻黄汤吗

用过大青龙,麻黄用的15克,比例是原方比例,么有发出汗来。用布洛芬4毫升就能出大汗。
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 楼主 发表于 2020-5-10 10:29:07 | 显示全部楼层

RE: 肺炎高热女,72,偏瘦但骨架大。一周前因怕冷、体温高而住院。...

梦回杏林 发表于 2020-5-8 22:01
  CCTV-4《中华医药》播出过国医大师伍炳彩用[葛根芩连汤]化裁救治一位反复高烧半个多月的老人的案例:
...

非常感谢,学习了。葛根芩连汤好像不适合,没有那么多热象,感觉是寒多
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发表于 2020-5-10 11:47:07 | 显示全部楼层

RE: 肺炎高热女,72,偏瘦但骨架大。一周前因怕冷、体温...

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-5-10 12:13 编辑
达生之 发表于 2020-5-10 10:29
非常感谢,学习了。葛根芩连汤好像不适合,没有那么多热象,感觉是寒多
...

  不客气,我并非推荐这个方子,只是举个例子,说明如果患者脚发热则可能兼有阳明证而已。
  又如“葛根汤证”,也有“下利”的“阳明受邪之证”,病机是“太阳表寒内迫阳明导致的大肠寒利”。



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发表于 2020-5-12 16:46:42 来自手机发布 | 显示全部楼层
本帖最后由 songtao 于 2020-5-12 18:43 编辑
梦回杏林 发表于 2020-5-10 11:47
  不客气,我并非推荐这个方子,只是举个例子,说明如果患者脚发热则可能兼有阳明证而已。
  又如“葛 ...

    其有力之脉,不是阳明脉,若是虚寒压迫成寒利,只能是微弱,怎么可能是有力,这个有力之脉对应的是中医24脉象中的“革”脉(这个脉很难,脉象是实,但是其实是虚像),弦大有力,其人的正气即将要正式开始转衰,其症状对应的是尿频尿急,反酸,疼痛。
   分析病情,不可以,在病人之中,选出对应的六经的病情,而舍弃无法解释的症状,比如尿频尿急,反酸,疼痛。脉出自于脏腑,只有当脏腑调和,六经有病时候,才能反映出六经的病症,当脏腑有病的时候,其脉象就不会表现六经的病症,因为相当于六经经络而言,脏腑才是根本,其更多表现自身的症状,而不会表现外感脉象,人是有机整体,相对于外感感冒而言,脉象肯定是优先反映,脏腑不和表现的尿频尿急,反酸,疼痛之证,这些才是大病,这时候有力之脉对应的嗳气,反酸,疼痛,尿频等就很清楚.
病者而言,往往一处有病,全身受到牵连,大便不好,但是与阳明的腹泻的葛根汤不同,便溏与腹泻是差别很大,但是病者表述是无法分清这些,比如病者发热,汗出之后,有冷,条件放宽,等同往来寒热,其人嗳气,难免胸部不利,又似乎等同于胸满,故而症状一旦模糊,病者往往全身症状只有轻重之分,但是全身之证可以说俱不利,这样就极容易套用你心中熟悉哪一六经辩证了,因为此时在套用相似差不多的六经之证,你了解咳嗽的太阳,症状可以套取出小青龙,少阳的,可以认为柴胡之证,你认为便溏是腹泻,可以是葛根汤之证。有水饮,五苓散了。但是这样肯定是错误辩证。
     故而分析病情,要将所有明显的主证不可以视而不见,要将全局发生的病情相互之间的联系解释通。比如本案的尿频尿急,疼痛,反酸(这些是明确肯定,且没有任何模糊和疑义),要结合脉象解释痛,至于其他的要去伪存真,,要分析出症状之间的联系的是什么,比如尿频尿急反酸,显然对应肝气过冲,继而对应有力之脉,反酸而不降,故而气机必受肝气之冲撞而不降,而表气此时受风寒而不和,故而表里气机相互倾轧而成咳嗽,继而水气不降,则就是病的由来,而脉象反映肯定是尿频尿急之类,故而脉象就不是阳明之脉了,


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这大概就是个三阳合病吧。脉浮紧,脉弦皆为有力之脉,桂枝半夏都没少用,到你那里就是扯淡?你说得那么热闹都是你想象出来的,没那么复杂。  发表于 2020-5-12 18:59
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本帖最后由 songtao 于 2020-5-14 12:15 编辑

@心宁2019
   病者72高年之人,偏瘦,抛开最近发生感冒咳嗽,常年的疾病尿频尿急那么病人肯定不敢大饮,故而积水从何而来,常年的肠鸣,嗳气,腹部疼痛,病人饮食必定常年不振,那么正气肯定是不足的,有力之脉有怎么代表正气充足呢,就是你心宁几天吃个半饱,都会脉象无力,何况高年之人,饮食不振,何况还有病呢?难道这些都是我想象出来的,治病只有象你这些按照心中套路治病,才会将病者病情加以扭曲以套用心中套路,而实际治病,每一处病情都必须有其他病情兼脉象加以相互证明,而绝不认为自己觉得应该这样!
    这些都是基本的辩证的思路。你@心宁2019不要什么病证一多,偏于阳证,那么有力之脉,就大概笼统就是三阳合病了!金匮要略对你而言,你可以说完全不懂,用你心中套路治病是要不得的。
   题外话;合病是一个很不好的病症,只有是伤寒论高手才会意识到这个问题,因为合病违背传经原则,比如治病太阳传阳明,本质上应该是太阳之邪传尽,没有太阳之邪,只有阳明之邪的,但是此时太阳阳明都有,意味着此时太阳之邪不在传了。故而此时问题,看似合病,其实问题极为不同,故而在伤寒论有必下利,又有不下利(本身用词都矛盾),又有喘,故而合病一旦深究发现其极端不好,比如腹泻,喘,比如三阳合病腹满身重,难以转侧,口不仁,面垢,谵语遗尿,这些都接近死象(哪像胡刘学说,轻松随意做个组合)。这些只有在俞佳言,张璐等一代名家书中才有正确的解释,胡刘都是自认为机械组合加以解释的。简单的说太阳明合病,或是三阳合病,在胡刘,以及论坛你们这些六经辩证心宁,南阳李,看来无非是太阳阳明=太阳+阳明,三阳=太阳+阳明+少阳,当然无法解释为什么有三阳合病,书中却没有三阴合病呢?!这下扯远了,我现在都没兴趣谈论六经辨证了。
   




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RE: 肺炎高热女,72,偏瘦但骨架大。一周前因怕冷、体温高而住院。...

songtao 发表于 2020-5-14 12:00
@心宁2019
   病者72高年之人,偏瘦,抛开最近发生感冒咳嗽,常年的疾病尿频尿急那么病人肯定不敢大饮,故 ...

不懂金匮虽也是你想象出来的,不过这一点你猜对了,因为金匮正在研读中。

你的论述常不能自圆其说也许是你更关注那个解释系统,实际上不论哪一个解释系统也都是“想象”出来的,所谓的理论假说嘛,都有其局限性,就更不用说那些所谓的一代名家了。

无论是八纲辨证还是六经辨证,脏腑三焦辨证等等不过是辨证施治的工具而已,这些辨证得出的结论也许都不能代表生命体真实的状态,生命是既复杂而又简单,要看你从什么层面去认识它。

脱离解释系统能否进入治疗,我认为也是可以的,好比我要去广州可以不借助现代交通工具一样,只不过没那么便捷。反过来说工具还是需要的,解释系统还是需要的,你熟悉哪个系统你就使用哪个系统,在我看来没有什么高下之分,或有熟悉与陌生之别,用得好都能辨证施治处方用药,贬低六经辨证的机械组合也不能提高你所标榜的辨证体系如何高大上。

从内经走出来的医者或许更适合在象牙塔里活动,说难听点有点花拳绣腿的意思,而从伤寒论走出的医家却多是像李小龙的拳法那样实用,根本不需要什么所谓的套路,一招制敌。我们可以假设如果只留下来一本经典,谁会选《内经》,谁会选《伤寒论》,别人我很难判断,我一定会选《伤寒论》,而你一定会说那是因为我读不懂《内经》,哈哈,你又猜对了,我猜你一定会选《内经》的,因为它更精深更玄之又玄。

具体到此病案不同的体系认识自然不一样,争也无益。不过我还是要说S同学还是有两把刷子的,读《内经》的就是那样能说会道。
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发表于 2020-5-16 13:02:37 来自手机发布 | 显示全部楼层
本帖最后由 songtao 于 2020-5-16 13:37 编辑
心宁2019 发表于 2020-5-14 21:43
不懂金匮虽也是你想象出来的,不过这一点你猜对了,因为金匮正在研读中。

你的论述常不能自圆其说也许是 ...

我不想说那个理论高大上!
但是治病绝对不是像你那样,前期舍弃腹痛尿频,后期加上去,症状多,就成了三阳合病,机械做加减!要是在多点症状,是不是六经合病呢?什么一招制敌,花拳绣腿(说这种话的都是极自以为是,学中医那个不愿意一招制敌,就你懂这些道理?!正是因为做不到,所以扩充自己理解,),在真实的杂病案例中,六经辩证可以说是寸步难行,那些执业医师遇到的坑可以说数不胜数。也只有你这样沉迷与六经辨证才能自娱自乐,就算是六经辩证,其中的合病并病你一样都是一知半解。现在六经辩证用不上了,和其他的解释都是想象出来的,就你的可以机械组合可以自圆其说?!。
   连基本的脉相都不懂,我有几把刷子,不是你可以评说!



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RE: 肺炎高热女,72,偏瘦但骨架大。一周前因怕冷、体温高而住院。...

songtao 发表于 2020-5-16 13:02
我不想说那个理论高大上!
但是治病绝对不是像你那样,前期舍弃腹痛尿频,后期加上去,症状多,就成了三阳 ...

在我的概念里,脉多是做鉴别诊断,就是说证如果辨得清楚辨得准确是可以省去脉诊的,当然如果没有十足的把握还是要脉诊的,四诊合参嘛。

可以这样理解内经一派多是辨证论治而伤寒一派多辨证施治,论又论给谁呢?病并不需要论而只需要治!论的功夫再厉害不会治也是白论,你能靠内经十三禁方包治百病吗?今天的新冠又有哪一个名医是依据内经论出来个方剂?还不是靠着仲景爷的方子来治,为什么要合方啊?合病并病嘛,这样合方在你看来不会也是“机械组合”吧。

六经辨证用不上了?那恐怕是你根本就不会用而非不屑一用。伤寒与杂病只有分类学意义,从诊疗的角度来说没有必要分得那么清楚,伤寒无不是杂病之伤寒,杂病无不是伤寒之杂病,这样表述你也许看不懂,不懂就不懂吧,有两把刷子的人有不懂的事也很正常嘛。

症状多少与伤寒还是杂病并不相关,与是否是合病亦或并病还是单纯性六经之病也不相关,六经合病那样的想象只能说明你那两把刷子水分太多,不过你也有你的优点,不乱扣帽子,什么诽谤诋毁攻击之类,缺点嘛就是有些狂妄,狂妄其实没什么,但最好是拿出可以证明自己有资格狂妄的真东西来,中医不是最讲究证吗!你要有真货我可以拜你为师。小建中汤徐徐图之看不出你有什么可以狂妄的资本,因为你用的还是仲景方,你应该根据内经自己组方,你不是讲过什么君臣佐使吗,内经能让你们那么受用你们本事那么大,你们根据内经君臣佐使出两百多个方剂出来我们看看,内经真的那么神吗?
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发表于 2020-5-25 05:39:32 来自手机发布 | 显示全部楼层
怕冷,咳嗽,肠鸣,小便数,大便稀,发热。
小青龙加石膏
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发表于 2020-5-31 11:32:31 | 显示全部楼层
大便稀而不喜按?
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