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楼主: syzr

胡希恕先生讲伤寒论27条

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发表于 2020-3-10 08:07:37 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

柴桂方应 发表于 2020-3-10 06:27
你这样还不是硬套,你认为的这样的组方机理,符合张仲景的道理吗。
桂枝汤为什么X2,为什么还除以3,为什 ...

  边编辑框里面的内容也不能复制,长段文字编辑时很不方便。
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发表于 2020-3-10 08:50:50 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-10 05:24
这里说不能用桂枝汤,是因为脉浮紧,发热,汗不出时,表闭,当用麻黄汤。
...

对,这里必须用麻黄,麻黄才能解肌,桂枝只能解热。
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发表于 2020-3-10 10:53:36 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 coorus 于 2020-3-10 10:54 编辑
心宁2019 发表于 2020-3-9 21:49
把大论中的“发汗”理解为解表,而又将“解肌”理解为发汗,因认为桂枝不能发汗而将原文改成“桂枝不为解肌 ...

理解古籍是个系统工程,尽量让它自己和它那个时代解释它自己,不能凭空造理论,唐以后这个工作做得很差,直到现在还有“风热风寒”“脾阳虚肾阴虚”之类的遗毒,需要用奥卡姆剃刀好好清理一下。
并不是伤寒论中所有的“发汗”都是解表的代称,但有一些是,这是根据对解表、桂枝汤的理解而作出的判断,桂枝汤的实质是能量补充剂和解热止汗剂,新加汤、小建中汤是其升级版,如果把生病比作一场战争,它们不是战斗人员,而是后勤部队,做的是准备粮草、清理战场的事。
伤寒论中一词多义的现象不少,比如最常见的“伤寒”,也有两种意思,一个是指太阳病中的伤寒,一个是泛指发热的病,也就是广狭两种。

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发表于 2020-3-10 11:36:16 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-10 04:57
同意杏林老师的看法,生姜发汗解表,姜汤或姜糖水都能发汗。
也许可以这样理解桂枝接肌,桂枝可以打开肌 ...

生姜可以暖胃,乃至让身体发热出汗(这在本草经中叫做“出表”而非“发表”),这是对的,但这不是发汗解表,生姜造成的汗出,是散去多余的水,让身体暖,麻黄造成的汗出,是散去多余的热,让身体凉,但要把这件事讲得比较清楚,需要一些现代医学知识。我就用归谬法来讲吧,如果生姜可以解表,那么栀子生姜豉汤、大柴胡汤、生姜甘草汤、当归生姜羊肉汤都用生姜5两,吴茱萸汤用生姜6两,是强悍的发汗解表剂了,可是仲景用它们都不是为了发汗解表。
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发表于 2020-3-10 13:14:30 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-10 11:36
生姜可以暖胃,乃至让身体发热出汗(这在本草经中叫做“出表”而非“发表”),这是对的,但这不是发汗解 ...

  发不发得出汗,要看用量比例。
  暖身还是降温要看辛凉还是辛温,生热力大还是辛散力大,以及有没有发出汗来。
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发表于 2020-3-10 13:43:11 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-10 10:53
理解古籍是个系统工程,尽量让它自己和它那个时代解释它自己,不能凭空造理论,唐以后这个工作做得很差, ...

此当是赵洪钧的观点,即桂枝汤建中说、止汗说,“桂枝汤乃补中益气而固表之方也”。赵氏所论初读新颖似觉有理,细品则不然,有为自创新解而标新立异之嫌,又有些先入为主强寻论据的味道。

否定解肌之说而创立建中之说实为不智之举,如果说通过建中之手段达到发汗解肌之目的,或更为客观公正。
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发表于 2020-3-10 14:36:47 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

心宁2019 发表于 2020-3-10 13:43
此当是赵洪钧的观点,即桂枝汤建中说、止汗说,“桂枝汤乃补中益气而固表之方也”。赵氏所论初读新颖似觉 ...

没听过这位赵先生的观点,“固表”“表实”“表虚”这种词我是从来不用的,小建中汤的建中是指饴糖,桂枝汤可以说为建中提供了有利条件,本身不是建中。
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发表于 2020-3-10 18:55:40 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-10 14:36
没听过这位赵先生的观点,“固表”“表实”“表虚”这种词我是从来不用的,小建中汤的建中是指饴糖,桂枝 ...

赵氏《伤寒论新解》:“考仲景时代及稍后,“解肌”实与发汗同义。《名医别录》载“麻黄通腠理,解肌”。陶弘景曰:“麻黄治伤寒,解肌第一药”,《千金要方》中之六物解肌汤、解肌升麻汤、解肌汤均含麻黄,《外台》有“麻黄解肌汤、葛根解肌汤”足为证。”

你看你的说法与之相同吧,可惜赵氏的新解也没能令我开悟,赵氏说:“桂枝汤之精义非为发汗、解肌、解表、解外、祛风、调和营卫也,实乃建中也、补中也。其固表止汗、调和营卫等端赖补中气。”可以说赵氏此论是有失公允的偏颇之辞。

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 楼主| 发表于 2020-3-11 04:26:22 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-3-11 04:32 编辑
柴桂方应 发表于 2020-3-10 06:27
你这样还不是硬套,你认为的这样的组方机理,符合张仲景的道理吗。
桂枝汤为什么X2,为什么还除以3,为什 ...

桂枝二越婢一是用两份桂枝汤,一份越婢汤这样的比例来合方的。桂枝汤x2 就是两付桂枝汤的意思。因为合方后有三付药的分量,所以除以3。但是伤寒论中桂枝二越婢一汤的药量比除以3以后的药量还要少,只有它的八分之三,所以乘以3/8,桂枝汤和越婢汤中的药都是以两为单位,而桂枝二越婢一汤中的药是以株为单位,所以才换算。

这种按比例合方的还有桂枝麻黄各半汤 和 桂枝二麻黄一汤。

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 楼主| 发表于 2020-3-11 04:36:01 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-10 08:50
对,这里必须用麻黄,麻黄才能解肌,桂枝只能解热。

中医里的名词许多都有多个意思,您能否用白话解释一下解肌这个词?看看我们的理解是否相同。
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 楼主| 发表于 2020-3-11 04:45:29 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-3-11 04:48 编辑
coorus 发表于 2020-3-10 11:36
生姜可以暖胃,乃至让身体发热出汗(这在本草经中叫做“出表”而非“发表”),这是对的,但这不是发汗解 ...

我所理解的解表是解除表证的意思。例如受寒后,浑身发冷,畏寒,就是有表证,或者说表寒。喝了姜汤或姜糖水,发汗后,身体不冷了,也不畏寒了,表证解除了。所以说生姜发汗解表。

如果您对解表有另外的理解,请赐教。

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发表于 2020-3-11 09:21:49 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-11 04:36
中医里的名词许多都有多个意思,您能否用白话解释一下解肌这个词?看看我们的理解是否相同。
...

解肌就是发汗,45楼说过。
如果桂枝汤真有发汗(解肌)作用,那么16条就不会说“若其人脉浮紧,发热,汗不出者,不可与之”了,反而应该加量服用桂枝汤,认为生姜能发汗的话,就加大生姜的量;认为桂枝能发汗的话,就加大桂枝的量。

如果您认为解肌另有所指,桂枝汤有这种解肌作用,那么也可以将这个意思代入条文中,看看能否说通,能否判定起解肌作用的是哪味药。
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发表于 2020-3-11 09:32:58 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

心宁2019 发表于 2020-3-10 18:55
赵氏《伤寒论新解》:“考仲景时代及稍后,“解肌”实与发汗同义。《名医别录》载“麻黄通腠理,解肌”。 ...

只谈对解肌的理解的话,我很赞同赵氏的说法,他的论证方法也与我相同,就是找出相近时代是怎么使用解肌这个词的。我还特地找过,有没有哪个解肌汤里是有桂枝而无麻黄、葛根的,如果找到这样的方,再去分析其中起解肌作用的是否桂枝,但没有找到这样的方,可见《千金》《外台》时代的医家并不认为桂枝有解肌作用的。

如果说解肌的不是桂枝,而是桂枝汤,也得找出解肌的是谁,是甘草?大枣?生姜?芍药?或是这些药的某种组合?

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发表于 2020-3-11 11:18:56 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 coorus 于 2020-3-11 11:53 编辑
syzr 发表于 2020-3-11 04:45
我所理解的解表是解除表证的意思。例如受寒后,浑身发冷,畏寒,就是有表证,或者说表寒。喝了姜汤或姜糖 ...

表证的实质是身体增加产热对抗外邪,产热多了就是发烧,虽然产热是为了杀敌一万,但烧久了自伤也有八千,这就是为什么明明这是自限性疾病,却也需要治疗的原因,特别是要退烧。一般人认为太阳表证是有寒需去寒,完全搞反了,应该是有热需去热,表寒这个词是错的,太阳病是阳热证,不存在什么表寒,只有表热。恶寒是增加产热的前奏,原因是体温基准被调高了,身体认为自己处在体温过低的状态,跟外界环境无关,所以加衣服、盖被子、开暖气都无法缓解,伤寒论说“太阳病,或已发热,或未发热,必恶寒”,就是说恶寒在发热之前,观察真是细致。

怎么退烧?就是让这个病程减短,对津液充足的人,用激励法,麻黄剂,赶紧把仗打完;对津液不足的人,用支持法,桂枝剂,桂枝汤里除了桂枝全是支持疗法的药(姜糖水就是半个桂枝汤)。而这两种方法,都要处理热量过多的问题,那就是桂枝的任务,所以麻黄汤和桂枝汤都有桂枝。如果不发烧或发烧不厉害,桂枝是可以不用的,比如无大热的越婢汤证麻杏石甘汤证、发不起烧来的麻黄甘草附子汤证,都没有桂枝什么事。

生姜是去除里寒的,里寒是因为气血都在表部抗邪,胃里面照顾不到,所以气血差的人感冒发烧就容易食欲不振、呕吐,用生姜解决,里面照顾好了,外面抗邪也就没有后顾之忧了。你看到喝了姜汤能出汗,以为这个出汗排了寒气病就好了,不是的,如果外面抗邪还没成功,你出汗也没用的。如果是病人是麻黄汤证,喝姜糖水增热是误治,反而有害,更不用说解表了。



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发表于 2020-3-11 12:55:22 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-11 11:18
表证的实质是身体增加产热对抗外邪,产热多了就是发烧,虽然产热是为了杀敌一万,但烧久了自伤也有八千, ...

正是基于这样的认识三部六病才为仲景纠错而搞出来“葛根麻黄汤”,依据是内经“热则寒之”嘛。既然是表热证自然要用葛根石膏之凉药了,这是刘氏的思维逻辑。

为什么太阳表热证仲景反用热药,而阳明里热证却用凉药呢?为什么是不同的治疗原则呢?
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发表于 2020-3-12 10:27:04 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 coorus 于 2020-3-12 10:51 编辑
心宁2019 发表于 2020-3-11 12:55
正是基于这样的认识三部六病才为仲景纠错而搞出来“葛根麻黄汤”,依据是内经“热则寒之”嘛。既然是表热 ...

这个纠错是错的。石膏清里热,走二便,而表热主要是从体表散掉的,石膏不管用,要用桂枝,桂枝能扩张外周血管,从而达到降温效果,所以看起来是热药,实际达到的却是身凉的效果。刘先生认识到太阳表证是热病,这第一步是对的,但他万万没想到,仲景用桂枝竟然就是为了散热。荆芥、防风、羌活、藁本、白芷、紫苏、香薷也都可以解表,与桂枝同理,它们都是味辛性温的药。温病学家的想法跟刘先生是一样的,说什么辛凉解表,桑菊饮之类,其实是没有理解什么是表证,用的药根本没有解表作用,都去治阳明或少阳了。

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发表于 2020-3-12 14:15:41 | 显示全部楼层
外周血管扩张就能降温吗?就能散热吗?,太阳伤寒证,脉浮紧难道不是外周血管扩张了吗?散热了吗,降温了吗?

既然荆芥香薷等都可以解表,与桂枝同理,为什么桂枝却不能解肌,不能解表?能自圆其说吗?

说达到降温身凉了效果是对的,但麻黄汤桂枝汤绝不是降温剂,就是说用这些方剂不是为了降温!
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发表于 2020-3-12 14:39:24 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

心宁2019 发表于 2020-3-12 14:15
外周血管扩张就能降温吗?就能散热吗?,太阳伤寒证,脉浮紧难道不是外周血管扩张了吗?散热了吗,降温了吗 ...

太阳伤寒,外周血管是收缩的,热和水分都散不出去,这正是伤寒脉浮紧的原因之一,其实太阳中风外周血管也是收缩的,这是人体为了保暖升温采取的策略。

桂枝、荆芥等可以解表,但不能解肌,解肌与解表是不同的概念,前面早说过了呀。

桂枝汤和麻黄汤都有桂枝,都可以降温,当然,它们的作用和目的不仅仅是降温。
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发表于 2020-3-12 18:49:54 | 显示全部楼层
脉都浮出来了还外周血管收缩呢?表闭,闭的是汗腺,外周血管若是收缩的还有欲出汗的病势吗?脉还能浮吗?

算了,跟你也辨不出个子午卯酉的,你说收缩就收缩吧。
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 楼主| 发表于 2020-3-13 06:24:09 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-3-13 06:41 编辑
coorus 发表于 2020-3-11 09:21
解肌就是发汗,45楼说过。
如果桂枝汤真有发汗(解肌)作用,那么16条就不会说“若其人脉浮紧,发热,汗 ...

看来我们对解肌的理解是不同的。

若其人脉浮紧,发热,汗不出者,当用麻黄汤
若其人脉浮缓,发热,汗出,当用桂枝汤

这两种状态不同,一个像大门紧闭,进不去,出不来。一个大门敞开,可随意进出。一个有表闭的情况,需用麻黄开表,一个没有表闭的情况,不可用麻黄,当用桂枝汤。



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 楼主| 发表于 2020-3-13 06:37:13 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-11 11:18
表证的实质是身体增加产热对抗外邪,产热多了就是发烧,虽然产热是为了杀敌一万,但烧久了自伤也有八千, ...

您说表寒是错的,那恶寒,怕冷,没有发烧,怎么归类?

有的人感冒,就发不起烧,或没有能力发烧。能说是表热吗?
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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

心宁2019 发表于 2020-3-12 18:49
脉都浮出来了还外周血管收缩呢?表闭,闭的是汗腺,外周血管若是收缩的还有欲出汗的病势吗?脉还能浮吗?

...

真的是收缩的,叫做表证并不是因为战场在皮肤表面,而是因为代谢出路主要在体表,多余的热最后要从皮肤表面走,太阳伤寒病愈汗出时才是血管扩张的时候,发热中外周血管是收缩的,现代医学的描述是这样的:急性发热或体温上升期,交感神经兴奋,心率加快,外周血管收缩,血压上升。
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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-13 06:24
看来我们对解肌的理解是不同的。

若其人脉浮紧,发热,汗不出者,当用麻黄汤

重复一下62楼我的答复:如果您认为解肌另有所指,桂枝汤有这种解肌作用,那么也可以将这个意思代入条文中,看看能否说通,能否判定起解肌作用的是哪味药。

先说说您对解肌的定义吧,然后我们再分析。

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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 coorus 于 2020-3-13 12:49 编辑
syzr 发表于 2020-3-13 06:37
您说表寒是错的,那恶寒,怕冷,没有发烧,怎么归类?

有的人感冒,就发不起烧,或没有能力发烧。能说是 ...

两种可能,一种仍是太阳病,热证,只是产热不多,没有引起体温明显上升;一种是合并了少阴病,但只要有表证存在,即使没发热,也是有发热倾向的。64楼说过:“如果不发烧或发烧不厉害,桂枝是可以不用的,比如无大热的越婢汤证麻杏石甘汤证、发不起烧来的麻黄甘草附子汤证,都没有桂枝什么事。”
太阳病绝对不存在表寒,不要被“恶寒”误导,恶寒是主观感受,不是病性为寒,只要治好他的热,他就不恶寒了。快要冻死的人体温下降,主观上却是怕热的,会把衣服脱光,能说他是热证吗?

一直没有说到我对27条的看法,在这里补充下。27条是伤寒论中常见的倒装句,正装应该是这样的:“太阳病,发热恶寒,热多寒少,宜桂枝二越婢一汤,脉微弱者,此无阳也,不可发汗。”脉微弱是津液太虚(无阳)。





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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-13 10:14
真的是收缩的,叫做表证并不是因为战场在皮肤表面,而是因为代谢出路主要在体表,多余的热最后要从皮肤表 ...

这就是一群读死书的书呆子,既说太阳伤寒是表热证而非表寒证,又说此时血管是收缩的,为什么啊,都是书上这么写的啊!

可是如果读书人自己不长脑子只看书上怎么写就怎么着那就完蛋了。既然是表热,血流量是增加了呢还是减少啊?你不会说是减少了吧,如果你也认同是血流量增加了,那么血管是扩张了呢还是收缩了呢?你不会也说收缩了吧,如果你也认同只有血管扩张,充血,表皮肌肤的血流量才能增加,表才能热,就是你说的表热,才能出汗,那也算我没白费劲,你看桂枝汤证不正是时汗时不汗嘛,他要想发出汗来血管收缩缺血行吗?伤寒证没有汗,但机制是相同的,血没有回归内脏,而是都跑到体表迎战去了,障碍的只是汗腺闭合着。

遇寒血管收缩血液回归内脏保护内脏,那是生理现象,太阳伤寒太阳中风是病理过程,发热的目的就是制造汗出排除异物,此时会收缩外周血管减少供血吗?那还能汗出吗?

你们的这个说法只能说明你们既不懂中医也不懂西医,连个生理现象与病理过程都搞不清楚。
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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-13 21:17 编辑
心宁2019 发表于 2020-3-13 20:23
这就是一群读死书的书呆子,既说太阳伤寒是表热证而非表寒证,又说此时血管是收缩的,为什么啊,都是书上 ...

 老师的分析有道理!
  脉浮就是血压升高,血流趋表嘛!

  高血压患者多见寸脉浮大,特别是右寸。
  这不就是在“阳浮阴弱”的”桂枝汤证”的脉象基础上加一个“大”吗,为什么大,因为有内热,如果“阴弱”得厉害,那是“阴虚阳亢型”的高血压,可以考虑[黄连阿胶汤]之类的方子化裁;如果“阴弱”不明显只是“相对弱一点”,那就是个实证的高血压,要用[黄连解毒汤]之类的方子化裁。
  如果再有“寒实表闭”,“浮大脉”就变成“浮紧脉”了。

  桂枝汤证汗孔开着,本易汗出,因为出汗,所以又恶风。
  麻黄汤证汗孔闭着,所以无汗,表已寒实,所以更恶寒。



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 楼主| 发表于 2020-3-14 08:25:04 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-4-1 00:59 编辑
coorus 发表于 2020-3-13 10:18
重复一下62楼我的答复:如果您认为解肌另有所指,桂枝汤有这种解肌作用,那么也可以将这个意思代入条文中 ...

您说解肌就是发汗。

我的理解是,如果表闭的话,开表闭加上解肌才能发汗,譬如使用麻黄汤,麻黄开表,桂枝解肌,配合起来才能发汗。

这里的表闭,我的理解是表皮的汗毛孔闭合,可能也有汗腺闭合的意思。麻黄可以打开闭合的毛孔和汗腺,促进汗腺排汗。
而肌肉在受寒后,毛细血管收缩,循环功能下降,堆积了代谢的废物,堵塞了液体的输送通道。桂枝能扩张血管,改善血液循环,排除代谢废物,疏通肌肉里的通道,好给发汗提供原料。这就是我理解的解肌。

如果没有表闭,毛孔开着,汗腺也能排汗,就不需麻黄开表,用桂枝汤发汗即可,最好是微微出汗。


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发表于 2020-3-14 12:18:17 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 coorus 于 2020-3-14 13:22 编辑
心宁2019 发表于 2020-3-13 20:23
这就是一群读死书的书呆子,既说太阳伤寒是表热证而非表寒证,又说此时血管是收缩的,为什么啊,都是书上 ...

哈哈,我要是一个尽信书的人,也不会有这些异于传统的“怪异”认知了:)

人体升高体温来抗邪,这时候身体绝不会想着出汗散热,反而是要增加产热和减少散热,而减少散热主要就是靠外周血管收缩。现代医学对发烧的内在机制还说不上完全了解,但对发烧过程的所有现象观察得非常清楚,体温上升期血管收缩还是扩张,这是不可能搞错的。
你说的血管扩张,其实是发生在退烧的时候,体温下降期,这时战斗要结束了,不需要发烧了,而需要散热了,才扩张血管、打开毛孔,这时如果散热顺利,已经不需要服药解表热了。
桂枝汤证有时会出汗,是因为人体认为缺少发烧的资本(营气不足),不敢把体温基准调得够高,烧得高一点就赶紧出汗散热了,不让继续升温,这个出汗就不意味着解表了,外邪并未被清除,于是发烧还得继续,这时就需要桂枝汤补营气。



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发表于 2020-3-14 13:16:14 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-14 08:25
您说解肌就是发汗。

我的理解是,如果表闭的话,开表闭加上解肌才能发汗,譬如使用麻黄汤,麻黄开表,桂 ...

对于桂枝作用的理解,扩张血管,有疏通作用,我觉得您和我基本是一致的,血管扩张了,也就散热了。

我们的分歧仅在于解肌的意思,您认为就是扩张血管的意思。但是仲景相近时代的古人却认为解肌是麻黄的作用,把解肌等同于开腠理、发表出汗,也就是打开闭合的毛孔,当时也没有哪个解肌方里是有桂枝而无麻黄的,所以我认为,还是把解肌这个词交给麻黄比较好。

如果把您认为的解肌的意思放在伤寒论的语境下,那么说“桂枝汤解肌,所以不能用于脉浮紧的太阳伤寒”就非常奇怪。因为桂枝汤里解肌的就是桂枝,而麻黄汤里也有桂枝,如果说解肌(扩张血管)的桂枝不能用于太阳伤寒,那么同样含有桂枝的麻黄汤为什么就可以用于太阳伤寒呢?可见,太阳伤寒之所以不能用桂枝汤,显然与桂枝这味药毫无关系,无论用您或我对解肌的理解去解释“桂枝本为解肌,若其人脉浮紧,发热,汗不出者,不可与之也”这段话,都极不合理。



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 楼主| 发表于 2020-3-15 03:08:49 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-3-15 17:01 编辑
coorus 发表于 2020-3-14 13:16
对于桂枝作用的理解,扩张血管,有疏通作用,我觉得您和我基本是一致的,血管扩张了,也就散热了。

我们 ...

在伤寒论的语境里,要前后文结合起来看,才能正确理解。

您一直问的这句话,您自己已经分析出来了,“不可与之也”,不是说桂枝这味药不能用。因为麻黄汤里有桂枝。而脉浮紧,发热,汗不出,正是麻黄汤主之的太阳伤寒证。如果说桂枝不能用,就会导致前后矛盾。

桂枝本为解肌,即桂枝这味药作用是解肌。若其人脉浮紧,发热,汗不出者,(桂枝汤)不可与之也。这句话省略了桂枝汤三个字。其实这样也是因为竹简上刻字不易,能省则省。这个地方,可以想到的也就桂枝和桂枝汤。这正是说,表闭的情况下,不可用桂枝汤,因为桂枝汤没有麻黄,不能开表,所以“不可与之也”。再去看桂枝汤证的描述,正是如此。脉浮缓,发热,汗出。没有表闭的情况。所以没有矛盾。在伤寒论的语境里,说桂枝解肌,不会产生矛盾。
再总结一下:
脉浮紧,汗不出,说的是表闭的状态。此时发汗,需麻黄开表 + 桂枝解肌,当用麻黄汤,不可用桂枝汤。因桂枝汤里没有开表闭的药。



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发表于 2020-3-16 09:28:01 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 coorus 于 2020-3-16 10:18 编辑
syzr 发表于 2020-3-15 03:08
在伤寒论的语境里,要前后文结合起来看,才能正确理解。

您一直问的这句话,您自己已经分析出来了,“不 ...

“不可与”是指桂枝汤,不是单指桂枝,我一直是如此理解的,跟您一致。
您好像还没有明白其中的逻辑问题,我顺着您的思路再说明一下吧。脉浮紧,发热,无汗,这种情况既需要用麻黄发汗,也需要用桂枝解肌(按您的理解的解肌),可见解肌是桂枝汤和麻黄汤都有的作用,那么不可与桂枝汤的理由就不是“桂枝汤本为解肌”,而是桂枝汤不能开表发汗(其实还有生姜大枣的原因,这里先不涉及)。说“桂枝本为解肌,若其人脉浮紧,发热,汗不出者,不可与之也”,就好比说,“饭是用来充饥的,如果你又饥又渴,那就不该吃饭”,其中的逻辑不成立。此外,根据你对“不可与之”的原因的理解,已经能得出桂枝汤没有发汗作用的结论。

《伤寒论》里“解肌”这个词只出现了一次,所以我不得不去其它古籍中寻找其含义,可惜好像没有人认为文字考据是要紧事,而我认为,这是非常非常非常非常非常重要的事,可以省很多力,靠这个方法可以厘清各种误解,终结很多争议。



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 楼主| 发表于 2020-3-17 08:25:11 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-3-17 08:50 编辑
coorus 发表于 2020-3-16 09:28
“不可与”是指桂枝汤,不是单指桂枝,我一直是如此理解的,跟您一致。
您好像还没有明白其中的逻辑问题, ...

有是证,用是药。方与证相合才能使用,这是我理解的伤寒论中的逻辑。

脉浮紧,发热,汗不出,是麻黄汤证。因方证不合,不能用桂枝汤,逻辑上没问题。

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发表于 2020-3-22 00:54:53 | 显示全部楼层
这样的帖子好,这才象经方论坛。

桂枝汤,解肌。麻黄汤解表。所以桂枝汤不是发汗药,反倒是治多汗的。
何为解肌?就是弄柔和一点,柔软一点。如果僵硬,结块,必然不密闭,漏风。当过农民的应该知道,有一个作业叫做保墒,就是用锄头把原来干燥干裂的地锄一遍,这样就能保住水分。挖松了反倒能保住水分。桂枝汤就是干这个的。

解表必须先解肌。肌肉柔和了,细密度均匀了,解表才有实质。所以麻黄汤里有桂枝汤在做内功。而麻黄将心阳推过肌肉到达皮肤。
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 楼主| 发表于 2020-3-30 04:56:59 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

liangxiong 发表于 2020-3-22 00:54
这样的帖子好,这才象经方论坛。

桂枝汤,解肌。麻黄汤解表。所以桂枝汤不是发汗药,反倒是治多汗的。

谢谢您参与讨论。您对解肌的解释很形象。

桂枝解肌,麻黄开表,是说这两味药的作用,而不是说桂枝汤和麻黄汤这两个方子的作用。
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发表于 2020-4-1 00:13:56 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-30 04:56
谢谢您参与讨论。您对解肌的解释很形象。

桂枝解肌,麻黄开表,是说这两味药的作用,而不是说桂枝汤和麻 ...

我就是怕说成是桂枝解肌,麻黄发表,才说汤的。如果桂枝解肌,那么小建中汤里的桂枝解哪里的肌,桂枝甘草汤解哪里的肌?所以桂枝汤解肌是稳妥的说法,这包括了桂枝汤方证,比如脉浮汗出,以及煎服法,共同完成解肌发表的功能。
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 楼主| 发表于 2020-4-1 01:12:25 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-4-1 01:33 编辑
liangxiong 发表于 2020-4-1 00:13
我就是怕说成是桂枝解肌,麻黄发表,才说汤的。如果桂枝解肌,那么小建中汤里的桂枝解哪里的肌,桂枝甘草 ...

桂枝能扩张血管,改善血液循环,排除代谢废物,疏通肌肉里的通道,达到解肌的作用。
下面是现代药理学发现的桂枝的几个作用
- 桂枝有扩张血管作用,可明显增加冠脉循环,并对外周血管有扩张作用,增强血液循环。
- 桂枝有保护心缺血再灌注损伤的作用。
- 桂枝还有健胃、促进汗腺分泌的作用。
可用于解释桂枝甘草汤,小建中汤和桂枝汤中桂枝的作用。

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 楼主| 发表于 2020-4-1 01:32:38 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-4-3 02:38 编辑
coorus 发表于 2020-3-11 11:18
表证的实质是身体增加产热对抗外邪,产热多了就是发烧,虽然产热是为了杀敌一万,但烧久了自伤也有八千, ...

您说生姜是去里寒。其实生姜除了祛寒,还有发散的作用。去掉发散作用的干姜才是去里寒的主药。

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发表于 2020-4-1 09:50:13 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 coorus 于 2020-4-1 09:56 编辑
syzr 发表于 2020-4-1 01:32
您说生姜是去里寒。其实生姜出了祛寒,还有发散的作用。去掉发散作用的干姜才是去里寒的主药。
...

去里寒,所以能增热出汗,去里寒和发散是同一个作用,无法独存。如果生姜汤您喝了会出汗,干姜汤您喝了出汗会更多。《神农本草经》:干姜,味辛温,主胸满咳逆上气,温中止血,出汗,逐风湿痹,肠澼下利,生者尤良,久服去臭气,通神明。《伤寒论》的习惯,是以生姜治里寒之呕,以干姜治里寒之利,利与呕相比,里寒更严重,所以用了热力更强的干姜。

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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-9 09:16
尽信书不如无书,汗出是散掉多余的热量,目的是散热,并不是出汗,一个麻黄汤证的病人服麻黄汤后很可能不 ...

解肌之前的汗和解肌之后的汗不一样。桂枝汤是要捂汗
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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-4-1 01:12
桂枝能扩张血管,改善血液循环,排除代谢废物,疏通肌肉里的通道,达到解肌的作用。
下面是现代药理学发现 ...

拿西医解释就不好说话了,不在伤寒论的体系中。扶阳派说桂枝一可调和营卫,二可调和阴阳。所以解肌只是一个应用,一个状态。当然如果说广义地到处都解肌,那也不可证伪。关键还是要在一个理论体系之下说才有意义。
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发表于 2020-4-1 10:55:28 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-11 11:18
表证的实质是身体增加产热对抗外邪,产热多了就是发烧,虽然产热是为了杀敌一万,但烧久了自伤也有八千, ...

赞成关于“无表寒”的说法,这里的寒确实不严谨。经常说到的表寒,指表被寒束,指表的外皮外层,这可能也是卫气被引用的原因。实际上这时候表是很热的,表寒是为了增加内外的热势差,或者说是内外热势差的必然结果。总有一个界面嘛。说表寒是从用药的角度说问题,要破那层“寒束”,要用麻黄。发热的那个表比表寒的那个表更大,包含之。不是等同的概念。
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发表于 2020-4-1 10:58:44 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-13 06:37
您说表寒是错的,那恶寒,怕冷,没有发烧,怎么归类?

有的人感冒,就发不起烧,或没有能力发烧。能说是 ...

表实就会恶寒。包括表热与不热。不会热的就是少阴证。
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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

心宁2019 发表于 2020-3-10 13:43
此当是赵洪钧的观点,即桂枝汤建中说、止汗说,“桂枝汤乃补中益气而固表之方也”。赵氏所论初读新颖似觉 ...

桂枝汤解肌与建中各有前提,不矛盾。固表止汗与解肌也不矛盾。参见我的83楼
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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

心宁2019 发表于 2020-3-11 12:55
正是基于这样的认识三部六病才为仲景纠错而搞出来“葛根麻黄汤”,依据是内经“热则寒之”嘛。既然是表热 ...

此表非彼表。说热的时候是一个层,有厚度,说寒的时候是一个面,几乎没有厚度。当然你说的表闭指闭汗孔也是对的,在面上没有血管概念。
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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 coorus 于 2020-4-1 12:12 编辑
liangxiong 发表于 2020-4-1 10:55
赞成关于“无表寒”的说法,这里的寒确实不严谨。经常说到的表寒,指表被寒束,指表的外皮外层,这可能也 ...

表寒、寒束这类词都是外邪派(六淫)派、病因派的说法,在伤寒论的字典里,并不讨论病因外邪,而是关注身体的特异反应,把身体的特异反应叫做病,所谓“伤寒”、“中风”只是A、B符号而已,跟风寒毫无关系。

而“表”这个概念,也随着六淫的错误观念被曲解了,以为外邪要进来,人体在体表构筑一道防线,在体表那里相争,这确实是很符合人的直觉的一种模型,但实际上不是这样,太阳病是个全身疾病,不是在体表抗邪,之所以叫表证,真正的原因是病愈后的代谢渠道主要在体表皮肤,换言之,只要是所谓的“汗法”能治好的病就叫表证。
只要不去想象“体表抗邪”的图景,许多理论都可以砍掉,许多疑问都可以涣然冰释。


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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-4-1 12:07
表寒、寒束这类词都是外邪派(六淫)派、病因派的说法,在伤寒论的字典里,并不讨论病因外邪,而是关注身 ...

用八纲解释,不算脱离伤寒论,只是对未尽之言作补充。概念上仍然是伤寒论的体系,也没有涉及病因论。我比较抗拒所谓的营卫三焦之类的解释。那才是白白增加了一层虚无的概念。

        伤寒中风只是表的不同状态。不涉及病因。表寒也是表的一种状态。没超出伤寒论的本义。
        体表抗邪可以有,说病在表更好(其实两者之间没有增加信息量,替代一下不会造成模糊)。比说是全身病更有条理和层次感,更容易理解。周身病的说法逻辑上不错,但失之复杂化。也不符合张仲景的原意。

        表证说的是病势,这一点很重要,不然很多地方没法理解。
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 楼主| 发表于 2020-4-3 04:48:30 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-4-3 05:33 编辑
coorus 发表于 2020-4-1 09:50
去里寒,所以能增热出汗,去里寒和发散是同一个作用,无法独存。如果生姜汤您喝了会出汗,干姜汤您喝了出 ...

谢谢您分享《神农本草经》中的干姜条文。

关于伤寒论中的生姜止呕,干姜治利,您的总结也很到位。

生姜和干姜的作用还有下面的区别

生姜祛邪的作用明显一些,因为它辛散,可以驱除经络和腑中的浊阴积滞,治水气痰饮。生姜入上焦解表散寒,入中焦温中止呕,但对于寒之重症力量不足。

干姜可用于寒之重症,回阳救逆,重点在中下焦。入中焦温中止血,化湿降浊,治胸满咳逆,去口臭之气。入下焦治脘腹冷痛,肠澼下利。

更多的可见 行者老师讲《神农本草经》干姜与生姜
http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-148895-1-1.html




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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-12 14:39
太阳伤寒,外周血管是收缩的,热和水分都散不出去,这正是伤寒脉浮紧的原因之一,其实太阳中风外周血管也 ...

说的有道理
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发表于 2020-4-3 10:01:03 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-4-3 04:48
谢谢您分享《神农本草经》中的干姜条文。

关于伤寒论中的生姜止呕,干姜治利,您的总结也很到位。

今日干姜和生姜的区别在于干姜至少发过两次芽,也就是多年生的,生姜则是当年的新姜,二药的主要差异在于药力,而不是药效,干姜药力大于生姜,不仅干姜的温热大于生姜,干姜的辛散也大于生姜。古人大概认为干姜已经发过两次芽,发散性已经消耗掉了一部分,所以推论出生姜的发散力更大,还有人说什么走而不守、守而不走,都是无稽之谈。


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 楼主| 发表于 2020-4-4 06:29:15 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-4-4 07:31 编辑
coorus 发表于 2020-4-3 10:01
今日干姜和生姜的区别在于干姜至少发过两次芽,也就是多年生的,生姜则是当年的新姜,二药的主要差异在于 ...

干姜和生姜的药性不同,与干姜的制法也有关系。

干姜是由母姜切片晒干风干而成。在这个过程中,鲜姜里面的挥发油会减少,因而辛散的作用减弱。

关于生姜的药证,我觉得蓝莲花老师总结得很好
http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-2719-1-1.html

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