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清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

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发表于 2020-2-29 21:12:37 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 梦回杏林 于 2020-2-29 23:46 编辑
[清肺排毒汤](百度百科)
https://baike.baidu.com/item/清肺排毒汤/24326050?fr=aladdin

基本信息
  清肺排毒汤来源于中医经典方剂组合,包括麻杏石甘汤、射干麻黄汤、小柴胡汤、五苓散,性味平和。

处方组成
  麻黄9g、炙甘草6g、杏仁9g、生石膏15~ 30g (先煎)、桂枝9g 、泽泻9g 、猪苓9g、白术9g、茯苓15g、柴胡16g、 黄芩6g 、姜半夏9g、生姜9g、紫菀9g 、冬花9g、 射干9g、细辛6g、山药12g、枳实6g 、陈皮6g、藿香9g

适用范围
  结合多地医生临床观察,此方适用于轻型、普通型、重型患者,在危重型患者救治中可结合患者实际情况合理使用。

  [清肺排毒汤]看似一套“经方组合拳”,但实质上是“以温病治法,驭伤寒经方”,单从“清肺、排毒”这个“方名”上就彰显无疑。

  伤寒病是人体受寒免疫力降低之后,由毒力较弱的“条件致病性病毒”引起的“即感即发”的外感病,所以初起时用的是“通阳散寒、发汗解表”的治法,没有“解毒”一说。


  而新冠病毒的毒性虽然不及非典,但仍远大于普通感冒病毒、及一般流感病毒。新冠肺炎是传染病,属于“瘟疫”,有几天到十天的潜伏期,发病时就已经产生郁热浊毒了。

  治温病是不能发汗的,《伤寒论》大论第6条就列出了温病“禁汗、禁下、禁火攻”的治则,这与伤寒病的治则有明确的区别。
  而治温病是必须清热解毒的,黄芩、射干就是[清肺排毒汤]里面的清热解毒药。由于新冠病毒的毒力不是很大,新冠肺炎的病性属于“寒湿瘟疫”,所以清热解毒的药味用得少,药量用得小,以化湿排浊毒为主


  此外,[新肺排毒汤]去滋腻助满的党参、大枣,以山药代替敛邪的五味子纳气定喘再加枳实、藿香、和陈皮行气燥湿、辟秽化浊,这些都是温病治法及其用药的体现。
  所以说[清肺排毒汤]是在“温病治疗思想”指导下的“经方拓展运用”!



清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方,寒温统一建奇功1.jpeg




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 楼主 发表于 2020-2-29 23:47:42 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-2-29 23:49 编辑

  此次新冠肺疫属于“温病”,最常见的证候是“寒湿郁肺、浊毒化热”,主要病位在肺脾两脏。
  既有呼吸道症状(干咳咽痛等)又有消化道症状(胃胀腹泻等)以及全身症状(发热乏力等)。

  [清肺排毒汤]紧扣主证进行配方,思路清晰,用药精准
  一、[麻杏甘石汤] -〉 清肺平喘,宣透热邪
  二、[五 苓 散] -〉 健脾行水,利湿排毒
  三、[小柴胡汤]  -〉 和表里枢机,解情志郁结,黄芩清热燥湿以消肺部炎症
  四、[射干麻黄汤] -〉 生姜细辛半夏温散“寒湿”,射干清肺消痰降气平喘,紫菀款冬花化痰、下气、止咳

  五、去掉[小柴胡汤]中滋腻助湿助满的党参和大枣
  六、用山药代[射干麻黄汤]中敛邪的五味子纳气
  七、再加枳实、藿香、和陈皮行气燥湿、辟秽化浊


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发表于 2020-3-1 07:25:24 | 显示全部楼层
事实证明,这个方子是有效的。而且体现了经方思维。
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 楼主 发表于 2020-3-1 07:34:27 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

无量山人 发表于 2020-3-1 07:25
事实证明,这个方子是有效的。而且体现了经方思维。

  我认为这个方子体现的是“温病思维”。

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发表于 2020-3-1 07:56:13 | 显示全部楼层
题目改为:“清肺排毒汤,以伤寒经方,驭温病治法”,更合适吧。
清肺排毒汤,为“伤寒”经方组合,反而被“温病”驾驭了,恐有经方不能清热之嫌。
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 楼主 发表于 2020-3-1 08:38:43 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-1 08:46 编辑
李国栋 发表于 2020-3-1 07:56
题目改为:“清肺排毒汤,以伤寒经方,驭温病治法”,更合适吧。
清肺排毒汤,为“伤寒”经方组合,反而被 ...

以温病法,驭伤寒方
  李老师,我正是这个意思!

  经方当然可以清热解毒,[清肺排毒汤]中的黄芩和射干都来自经方。
  但是:“关键区别”在于“伤寒病”与“温病”在“治法上的差异”,尤其是“初起阶段”。

  我再补充两点,来说明伤寒和温病在治则上的区别:
  一、导致疫病的病原体的毒力越强,病性越偏于湿热浊毒(包括内伤病),温病学“宣透清解”的治法方药优势越明显
  这次新冠肺炎病毒毒力不高,仅略强于“普通感冒病毒”和“轻型流感病毒”,“戾气性质”属于“阴毒”,证候以“寒湿郁肺(兼肠胃、兼化热)”为主,病性属于“阴证”(病亡时间几乎全部是晚上),与“伤寒病”相似程度高。
  这次新冠肺炎病死率偏高的“主要原因”是“染疫人群患有基础性代谢病的比例较大”,这是由于近年来国人饮食西化运动减少致使代谢病发病率飙升造成的。再加上社会老龄化程度加重,以及前期主疫区湖北中医药使用率低、抗生素等药的不合理使用等因素也抬高了病死率。

  二、用[桂枝汤]和[大青龙汤]治新冠肺炎是肯定不对的
  温病忌用汗法,尤其是“峻汗”,夹湿热的温病忌用桂枝汤。
  《伤寒论》:酒客病不可与桂枝汤。
  《温病条辨》上焦条文四:太阴风温,温热,温疫,冬温,初起恶风者,桂枝汤主之;但热不恶寒而渴者,辛凉平剂银翘散主之。温毒,暑温,湿温,温疟,不在此例
  不可认为[大青龙汤]能治“大叶性肺炎”,就推定此方也能治“新冠肺炎”。
  引起“大叶性肺炎”的病原体是一些正常人上呼吸道的“常驻细菌”(链球菌等),毒力很低,属于条件致病性病原体。
  当人强烈受寒上呼吸道免疫力大幅减弱的情况下才可能引起发病,只要表现为大青龙汤证,用此方散外寒清内热恢复人体阴阳平衡之后,免疫系统能够迅速清除病原体。
  大叶性肺炎没有传染性,属于伤寒而非温病。







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发表于 2020-3-1 09:09:21 | 显示全部楼层
清肺排毒汤,以伤寒论经方组合,驾驭温病治疗方法,比较贴切,符合实际
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发表于 2020-3-1 11:11:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 李国栋 于 2020-3-1 11:19 编辑

一名中医师的自述:
https://www.sohu.com/a/376712107_120207620

自述:“我叫李冬,武汉市中医医院一名骨科医生,是个中医迷……我才三十出头,不抽烟不喝酒,平时爱打羽毛球,才不信我怎么会那么容易被打倒?同病房的小兄弟,也很年轻,也被确诊……医院给每位病人发了中药汤剂,还有中成药连花清瘟胶囊、麻甘口服液、润肺益肾饮等,都是我比较喜欢的。每天按时按量服中药,心里就踏实了。我给自己扎针刀,第一个疗程中药吃完了,发热和咳嗽有所好转。复查肺部CT,结果感染面积却扩大,病情还在扩展。”

病情扩展,跟年龄大小以及有没有基础病, 没有必然的联系。
李冬每天按时按量服中药,病情还在扩展,可能是中药太凉了。不如喝清肺排毒汤。清肺排毒汤有桂枝、生姜、半夏、细辛、紫菀、冬花、陈皮等温肺化饮。李冬好在没有输液,挺过来了。

连花清瘟胶囊:连翘 金银花 炙麻黄 炒苦杏仁 石膏 板蓝根 绵马贯众 鱼腥草 广藿香 大黄 红景天 薄荷脑 甘草
麻甘口服液:麻黄 苦杏仁 甘草 石膏
润肺益肾饮:冬虫夏草 红参 西洋参 茯苓 枸杞子

清肺排毒汤:
麻黄9g、炙甘草6g、杏仁9g、生石膏15~ 30g (先煎)、桂枝9g 、泽泻9g 、猪苓9g、白术9g、茯苓15g、柴胡16g、 黄芩6g 、姜半夏9g、生姜9g、紫菀9g 、冬花9g、 射干9g

麻杏甘石汤法,就是宣肺清热法(以麻黄宣发肺气,以石膏清泄肺热),而不是发汗法。所以说:清肺排毒汤,是以“伤寒”经方,驭“温病”治法。

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 楼主 发表于 2020-3-1 11:12:39 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

翩翩放牛郎 发表于 2020-3-1 09:09
清肺排毒汤,以伤寒论经方组合,驾驭温病治疗方法,比较贴切,符合实际
...

  以“方药”驾驭“理法”比较贴切、符合实际?

  理法(一部分)来自于对方药疗效的总结分析,反过来又指导一个新方的创立,“理法”驾驭“方药”才符合实际。
  不少温病名方都是用温病理论作为指导,对经方进行加减演变而来的。
  比如:温病方加减复脉汤、沙参麦冬汤、连梅汤、蒿芩清胆汤与《伤寒论》中的炙甘草汤、麦门冬汤、乌梅丸、小柴胡汤有流源关系;诸承气汤、诸白虎汤也是根据温病治疗的需要从经方中化裁出来的。


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发表于 2020-3-1 11:22:55 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

清肺排毒汤远胜于其前出台的那些中医治疗方案的方子,是有一定疗效的。既体现了温病思维,也体现了伤寒思维。“以温病治法,驭伤寒经方”之言深得其理。
可惜此方主有三处之败,致其疗效大打折扣,我今此提出来,大家探讨:
1、既有寒湿,则其温化之力不足,干姜、附子之属。
2、既有肺郁,则其宣通之力不足,瓜蒌、桔梗之属。
3、肺炎尤其是瘟疫性肺炎不怕多咳多痰,若不咳或轻咳、无痰或少痰时尤须重视。新冠肺炎早中期症较轻,而肺损伤却较重(肺部CT肺炎阴影明显且进展快),则当知至少存在一种原因——阻塞。即气阻、痰湿阻、瘀血阻。而方中气药大缺,血药几无(治难治性肺炎、迁延性肺炎、间质性肺炎必须用活血散瘀药)。而痰湿药猪苓、泽泻用之非当,因为病人无痰少痰而又多湿,此时猪、泽之用,只能加重肺燥,痰不易出(甚至在细小支气管形成痰栓),重者则将会引起严重后果(通气障碍,呼吸困难、呼衰)。
我没治过新冠肺炎,这里只是“纸上谈兵”,难免错误,仅供诸同仁参考研讨。


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发表于 2020-3-1 11:34:53 | 显示全部楼层
清肺排毒汤,是通治方,不是专治方。是在肺疫病人众多,无法专治的情况下,通治一切轻病患者的有效方。
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发表于 2020-3-1 12:04:27 | 显示全部楼层
在那么多人需要中药干预的情况下,一个方剂能够大多数人喝了有效果,是当务之急,那时候,也没有那么多中医一个一个的治疗,清肺排毒汤功不可没。理论是理论,实际有效果就好。
  过后  在理论探讨,总结经验,以利提高
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 楼主 发表于 2020-3-1 13:25:58 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

翩翩放牛郎 发表于 2020-3-1 12:04
在那么多人需要中药干预的情况下,一个方剂能够大多数人喝了有效果,是当务之急,那时候,也没有那么多中医 ...

  老师说得是。
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 楼主 发表于 2020-3-1 13:40:17 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-1 13:56 编辑
黄和中西医结合 发表于 2020-3-1 11:22
清肺排毒汤远胜于其前出台的那些中医治疗方案的方子,是有一定疗效的。既体现了温病思维,也体现了伤寒思维 ...

  黄兄的分析有一定道理,给人启发。
  非常赞同第3点,秽毒之疫,治当利于排邪。

  尤其是“气药大缺、血药几无”深有同感。
  愚以为:
  1、白术当换成苍术,加厚朴;
  2、黄芩用量过于保守,或可用至9-12克;
  3、血药:偏热加丹参、赤芍,偏寒者加桃仁、三七,便秘者加制大黄。
    尤其是有基础代谢病的患者,平时脉络瘀阻就很严重,日常可能都在用丹参、三七这两味药。

============
三七总皂苷对博莱霉素致大鼠肺纤维化的干预作用
https://www.ixueshu.com/document/c2ce2a60dbe1de5d787a357b33087448318947a18e7f9386.html


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发表于 2020-3-1 14:22:02 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

梦回杏林 发表于 2020-3-1 13:40
  黄兄的分析有一定道理,给人启发。
  非常赞同第3点,秽毒之疫,治当利于排邪。

愚以为用虎杖易大黄,供参考
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发表于 2020-3-1 15:00:55 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

李国栋 发表于 2020-3-1 11:34
清肺排毒汤,是通治方,不是专治方。是在肺疫病人众多,无法专治的情况下,通治一切轻病患者的有效方。
...

请李老师判定一下这个属于通治方还是专治方?
麻黄、炙甘草。杏仁、生石膏、赤芍、干姜、茯苓、生白术、柴胡、黄芩、姜半夏、
生姜、紫苑、款冬花、射干、细辛、山药、枳实、瓜蒌、桔梗、陈皮、藿香。


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发表于 2020-3-1 16:32:00 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

本帖最后由 syzr 于 2020-3-1 16:41 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-1 08:38
“以温病法,驭伤寒方”
  李老师,我正是这个意思!

您的第二点用温病的观点否认大青龙汤治新冠肺炎,和通许人民医院治验的四个临床病例相悖。有医者以汗法选人参败毒散治疗新冠肺炎患者成功。也看到有其他案例有发汗后,病入坦途的情况。先把新冠肺炎归人温病,再以温病忌汗法来做推论不可用汗法治新冠肺炎,再推演用何方是错误的,这样的推理难以服人。

中国地域辽阔,各地局部气候各异,生活习俗不同,各种体质都有,各种应激反应状况都有可能出现。用有局限的观察,上升到温病理论高度,再推演不该用何方,不该用何法治疗新冠肺炎患者,其实并不妥当。


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RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

黄和中西医结合 发表于 2020-3-1 15:00
请李老师判定一下这个属于通治方还是专治方?麻黄、炙甘草。杏仁、生石膏、赤芍、干姜、茯苓、生白术、柴 ...

老师说的这个方,不如直接用麻黄升麻汤算了。
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发表于 2020-3-1 16:36:02 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

黄和中西医结合 发表于 2020-3-1 15:00
请李老师判定一下这个属于通治方还是专治方?麻黄、炙甘草。杏仁、生石膏、赤芍、干姜、茯苓、生白术、柴 ...

老师说的这个方,不如直接用麻黄升麻汤算了。
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发表于 2020-3-1 17:03:14 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

黄和中西医结合 发表于 2020-3-1 15:00
请李老师判定一下这个属于通治方还是专治方?麻黄、炙甘草。杏仁、生石膏、赤芍、干姜、茯苓、生白术、柴 ...

黄老师好
据报道,清肺排毒汤,是进驻武汉的中医国家队数位中医大家,针对100多例病案,经过讨论后定制下来的通治方,主要针对确诊肺疫患者乏力、发烧、咳嗽、咽痛、纳差等症状,后经10个省66个定点医疗机构观察病人1183例,有效率超过了90%,疗效非常好。相信在专家最初讨论时,也有干姜的问题。因为部分患者有呕吐腹泻。至于瓜蒌,估计争议不大,毕竟瓜蒌滑肠,不适合纳差呕吐腹泻者。因为寒湿疫为主,即便有热,也是热在胸,而寒在腹,瓜蒌甘寒凉润大肠,不宜寒湿纳差者。
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发表于 2020-3-1 17:12:03 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

本帖最后由 无量山人 于 2020-3-1 17:21 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-1 07:34
  我认为这个方子体现的是“温病思维”。

刚刚看了楼下李先生回复,觉得有道理。经方组合用以温病才是。

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RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

李国栋 发表于 2020-3-1 11:11
一名中医师的自述:
https://www.sohu.com/a/376712107_120207620

有道理。
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发表于 2020-3-1 17:20:16 | 显示全部楼层
现在来说,什么思维什么方法讨论起来没有什么意义,根据疫情辨证论治治病救人首当其冲。
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发表于 2020-3-1 17:39:30 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

本帖最后由 syzr 于 2020-3-1 17:59 编辑

对清肺排毒汤的组方,我个人认为黄煌老师的分析最贴切,比百度百科的要好。黄煌老师认为是五个经方的合方,即小柴胡汤,麻杏石甘汤,五苓散,射干麻黄汤和橘枳姜汤。
https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148660#

其实清肺排毒汤里还包含麻黄汤和苓桂术甘汤。仔细一看,大青龙汤的用药除了大枣,也都包含在内。
从这八个经方的方证去认识清肺排毒汤,我觉得比较好。

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 楼主 发表于 2020-3-1 19:06:36 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

syzr 发表于 2020-3-1 16:32
您的第二点用温病的观点否认大青龙汤治新冠肺炎,和通许人民医院治验的四个临床病例相悖。有医者以汗法选 ...

  [人参败毒散]那个成功案例我看过,患者舌苔黄腻,寒湿和湿热夹杂,此方是[荆防败毒散]去掉荆防之后再加人参组成的,基本上没有什么发汗能力了,微微出汗是患者表解之后郁于肺中的湿热从皮毛散出形成的。
  不知老师有没有这样的体会,喝一杯热水也会让人微微出汗,有些体内湿热较重的胖人冬天吃个饭也会满头大汗。
  比较一下这两个方子的药物组成及功效,就知道了:
  【方名】荆防败毒散《摄生众妙方》
  【分类】解表剂>>辛温解表
  【组成】荆芥9 防风9 柴胡9 羌活6 独活6 前胡6 枳壳6 茯苓6 川芎3 甘草3 桔梗6
  【功效】发汗解表 散风祛湿
  【主治】外感风寒湿邪,憎寒壮热,头项强痛,肢体酸痛,无汗,鼻寒声重,咳嗽有痰
  【方名】人参败毒散(败毒散)《小儿药证直诀》
  【分类】解表剂>>助阳解表
  【组成】柴胡10 枳壳10 前胡10 川芎10 羌活10 独活10 茯苓10 桔梗10 人参10 甘草5
  【功效】助阳解表 散风祛湿
  【主治】感冒风寒湿邪,憎寒壮热,头项强痛,肢体酸痛,无汗,鼻寒声重,咳嗽有痰,又如时疫、痢疾、疟疾、疮疡等


  如果说[人参败毒散]能够发汗,那[清肺排毒汤]里面的子方[小柴胡汤]也能“发汗”,加引号的“发汗”,比如:
  101.伤寒中风,有柴胡证,但见一证便是,不必悉具。凡柴胡汤病证而下之;若柴胡证不罢者,复与柴胡汤,必蒸蒸而振,却复发热汗出而解
  149.伤寒五六日,呕而发热者,柴胡汤证具,而以他药下之,柴胡证仍在者,复与柴胡汤。此虽已下之,不为逆,必蒸蒸而振,却发热汗出而解

  这两条是“战汗”,热病正邪激烈交争时的出汗现象。
  230.阳明病胁下硬满,不大便而舌上白苔者,可与小柴胡汤。上焦得通,津液得下,胃气因和,身然汗出而解

  这一条是“少阳郁热挟饮于上”导致的“不大便”,用[小柴胡汤]和少阳解郁结,三焦畅通之后,郁热散出导致的出汗。
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 楼主 发表于 2020-3-1 19:07:03 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

syzr 发表于 2020-3-1 16:32
您的第二点用温病的观点否认大青龙汤治新冠肺炎,和通许人民医院治验的四个临床病例相悖。有医者以汗法选 ...

  至于许通人民医院用“大青龙汤”治“新冠肺炎”的那些成功案例,不知老师有没有看到具体的方量药量,任选一例就行。
  空有一个方名,没有具体的药物剂量,难以认定他们是按原方药量比例使用的。

  [大青龙汤]是峻汗之剂,麻黄六两、桂枝二两、生石膏鸡子大一枚,重量比例是:90:30:90(我按当今一个小鸡蛋的体积来估算,石膏最多不超过麻黄的1.5倍)
  如果临床使用“大青龙汤”时,桂枝用量盖过麻黄石膏用量又数倍于桂枝,那么利尿的作用将大大大于发汗作用,热从尿走,是发不了多少汗出来的。

  不妨参看一下“三守道人”老师的一则验案:
  《大青龙再展神通三岁小姑娘,体态一般,不胖不瘦,不白不黑,有...》-经方实验录-经方医学论坛
  http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148200

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发表于 2020-3-1 19:08:01 | 显示全部楼层
清肺排毒汤最大的失误就是用了五苓散。就新冠肺炎而论,用五苓散,远不如用甘姜苓术汤或真武汤。
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发表于 2020-3-1 19:08:31 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

本帖最后由 黄和中西医结合 于 2020-3-1 19:20 编辑
李国栋 发表于 2020-3-1 17:03
黄老师好
据报道,清肺排毒汤,是进驻武汉的中医国家队数位中医大家,针对100多例病案,经过讨论后定制下 ...

我不否定清肺排毒汤疗效好,观方如是,阅相关资料可知实际疗效亦如是。同样,人们也不会否定怎样才能使清肺排毒汤疗效更好,这是中医人必须思考的问题。
李老师是经方学术研究及临床诊疗专家,您努力钻研、认真求是的精神令人敬佩。这里,我们不妨直言探讨,这也一定符合李老师的学术风格和追求。好,纯属学术探讨,我就直言了,错误之处,请李老师不吝指教:
1、李老师回避问题,没有直接回答“通治方”、“专治方”的问题。2、李老师拉来了一杆“大旗”(“进驻武汉的中医国家队数位中医大家”)树在自己身边,不知出于什么想法,李老师缺乏自信了吗?3、须知尺有所短,寸有所长。远有古贤之论,近有临证实验(实际证验)。曾入虎穴,不一定就能得到虎子。4、李老师是经方学术造诣颇深者,何妨直言自己的实践感悟?5、方中用瓜蒌,主取其宣降肺气,润肺涤痰,通行大便,以达畅肺护肺、排除浊毒之效,近功远利两得。6、瓜蒌的不适作用,可因其剂量、配伍受到制约。所谓药以方功,方因药胜。7、化寒湿不宜只用温性化湿药,大有据病情而用温阳药(如干姜、附子)之必要,否则徒耗阳气,后援不继,寒湿难化,延误病情。8、同理,清化湿热亦是如此,当重阴阳之根本。






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发表于 2020-3-1 19:31:14 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

梦回杏林 发表于 2020-3-1 13:40
  黄兄的分析有一定道理,给人启发。
  非常赞同第3点,秽毒之疫,治当利于排邪。

杏林兄的三个观点,非常赞同。
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发表于 2020-3-1 19:34:04 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

226291 发表于 2020-3-1 16:36
老师说的这个方,不如直接用麻黄升麻汤算了。

我希望我们再共同学习一下麻黄升麻汤。
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 楼主 发表于 2020-3-1 19:53:54 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

xuxiang0521 发表于 2020-3-1 14:22
愚以为用虎杖易大黄,供参考

  谢谢老师分享。
  大黄除了活血、利胆,还可以通大小二便。
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发表于 2020-3-1 20:36:29 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

本帖最后由 syzr 于 2020-3-4 13:45 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-1 19:07
  至于许通人民医院用“大青龙汤”治“新冠肺炎”的那些成功案例,不知老师有没有看到具体的方量药量, ...

不知杏林老师能否读到此贴的内容?这是通许人民医院治新冠肺炎的完整版。
http://andylee.pro/wp/?p=7465

里面的大青龙汤用法和案例可以回答您的疑问。里面的四个临床案例,多是在高烧时使用大青龙汤,有两人是发热半天入院。而在前面的用法中说,
. 体温在37.8℃以上,就给予“大青龙汤”,而不是等到高烧才用。之后,要根据发热的程度不同,采取4小时服药一次、5小时服药一次、6小时服药一次、 8小时服药一次等不同的服药方式。

大青龙汤是医圣张仲景创立的经典方剂,记载于《伤寒论》里此方是急性呼吸道传染性瘟疫流行的首选方:麻黄宣肺,肺主皮毛,麻黄可保证肺气与皮肤毛孔的通道畅通;杏仁补充心肺的津液,石膏凉肺护肺,不让肺被灼闷伤,桂姜枣加强胃气,炙甘草缓和心脏跳动速度。

此方所有药物所用的药量,依据病情病人来调整。瘟疫病情猛,入里迅速,故麻黄量要大,方能快速阻挡,同时保证肺与皮毛间的通道畅通。石膏则要依据病程和体温来调整,病程久或体温高,则量要大;病程短或体温不是很高,则量减。

用法中特意强调瘟疫病情猛,入里迅速,故麻黄用量要大,方能快速阻挡。虽未给出药量,从用的对象和高烧情况看,只能是用大青龙汤原方。



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发表于 2020-3-1 20:55:38 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

梦回杏林 发表于 2020-3-1 19:06
  [人参败毒散]那个成功案例我看过,患者舌苔黄腻,寒湿和湿热夹杂,此方是[荆防败毒散]去掉荆防之后再 ...

如果说用清肺排毒汤发汗,应是里面的麻黄汤发汗,而不是小柴胡汤发汗。
麻黄,桂枝,杏仁,甘草。
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发表于 2020-3-1 21:05:24 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

梦回杏林 发表于 2020-3-1 19:07
  至于许通人民医院用“大青龙汤”治“新冠肺炎”的那些成功案例,不知老师有没有看到具体的方量药量, ...

三守道人用于治疗三岁小姑娘的大青龙汤,可看作大青龙汤的加减方,虽然药量比例和原方不同,对体弱的人,老人和孩子,这样的加减是适当的。

例如,倪海厦医师的经验,治感冒时,如按方证选了有麻黄的汤方,可病人有心脏方面的疾病,要用荆芥,防风等替代麻黄。

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 楼主 发表于 2020-3-1 21:08:06 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

syzr 发表于 2020-3-1 20:36
不知杏林老师能否读到此贴的内容?
http://andylee.pro/wp/?p=7465

  37.8度就用“大青龙汤”,可能是按原方药物比例用的吗?
  如果说“化裁拓展运用”也能冠以使用原方之名义,那“方证辨证”岂不成了儿戏,仲景还传什么方量,只传个药材列表,让后世医家“依据病人病情来调整”好了!

  [大青龙汤]的方证有:高热寒战、烦燥无汗、脉浮紧。
  体温一般要上39-41度才会用到[大青龙汤]。

  《马文辉:新冠肺炎中医之争与经方辨证诊治建议》
  http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148593
  另外,我发现有些临床医生提出使用大青龙汤、麻黄汤。但从目前临床来看,使用机会很少。因为大青龙汤里面麻黄要用到六两,这个病人是这种表部寒闭,麻黄汤证和大青龙汤证都是一开始起病就高热甚至39-41℃,但是可以看到病人病情初期发热都不高,不需要发汗。



郝万山、刘渡舟的[大青龙汤]医案:
https://www.ys991.com/zhongyi/cy/4648.html
https://www.sohu.com/a/198107248_174580

“大青龙汤证”原方比例医案:
https://www.cnblogs.com/yuchsheng/p/3896935.html
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 楼主 发表于 2020-3-1 21:27:32 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

syzr 发表于 2020-3-1 21:05
三守道人用于治疗三岁小姑娘的大青龙汤,可看作大青龙汤的加减方,虽然药量比例和原方不同,对体弱的人, ...

  经方“量效关系”严谨,药量变化方名就会随之改变。
  药同量变证异名改的经方有很多,比如:
  [桂枝加桂汤]、[桂枝加芍药汤]、[桂枝汤]药物相同;
  [小承气汤]、[厚朴三物汤]、[厚朴大黄汤]药物相同。
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 楼主 发表于 2020-3-1 21:30:47 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

syzr 发表于 2020-3-1 20:55
如果说用清肺排毒汤发汗,应是里面的麻黄汤发汗,而不是小柴胡汤发汗。
麻黄,桂枝,杏仁,甘草。
...

  西医使用“发汗退烧药”的一般标准也是要达到38.5度。
  37.8度就开始用“大青龙汤”来“发汗退烧”了?
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发表于 2020-3-1 21:34:25 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

本帖最后由 syzr 于 2020-3-1 21:36 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-1 21:08
  37.8度就用“大青龙汤”,可能是按原方药物比例用的吗?
  如果说“化裁拓展运用”也能冠以使用 ...

您如果能读原帖,请仔细读一读,那四个案例都是发高烧。38度以上。38.5,38.6我都把案例列在这个帖子里了
https://www.hhjfsl.com/bbs/forum ... 48600&extra=&page=2

高热在伤寒论里没给出多少度的标准吧。我不知道体温要39度以上才能用大青龙汤是谁的标准。 难道38度以上用就不行吗?临床病例38.5度就不能用原方?不能这么教条吧。
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发表于 2020-3-1 21:40:09 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

黄和中西医结合 发表于 2020-3-1 19:08
我不否定清肺排毒汤疗效好,观方如是,阅相关资料可知实际疗效亦如是。同样,人们也不会否定怎样才能使清 ...

谢谢黄老师高看
学术讨论,从各自的角度谈问题,当然都有道理。
清肺排毒汤,其实是一个寒热通治方,主要是针对“乏力、发烧、咳嗽、咽痛、纳差”。这些症状,寒证热证都会有,所以有效率高于90%。至于具体针对或寒,或热,或虚,或实者,那当然另当别论了。具体情况具体对待,瓜蒌大黄能用,附子干姜也能用,就看具体情况了。清肺排毒汤作为通治方,已经经过临床验证了。我顾虑的是,通治方对于饮食不佳,甚至呕吐腹泻为虚寒者,假如用寒凉泻胃药过多,比如石膏瓜蒌并用,必然损伤胃气,则对病情不利。

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发表于 2020-3-1 21:41:10 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

梦回杏林 发表于 2020-3-1 21:27
  经方“量效关系”严谨,药量变化方名就会随之改变。
  药同量变证异名改的经方有很多,比如:
   ...

目前没有人为大青龙汤方的加减方命名。

如果您来写这个医案,您用什么药方名?没必要这么抠字眼吧。
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发表于 2020-3-1 22:27:01 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

本帖最后由 syzr 于 2020-3-1 22:43 编辑
syzr 发表于 2020-3-1 16:32
您的第二点用温病的观点否认大青龙汤治新冠肺炎,和通许人民医院治验的四个临床病例相悖。有医者以汗法选 ...

再补充两个服用清肺排毒汤的案例,都是发汗后退烧,病入坦途。
从1月22日发病到现在,家住武汉市硚口区的李先生经历了从吃药打针无效、医院无床位、气短胸闷的坎坷历程,也在2月9日,迎来了通过喝清肺排毒汤病情得以缓解、体温恢复正常的新进展。

“出现新冠肺炎症状后,我心里很慌,去定点医院打了针,当时烧是退了,但一停止,体温就反弹了,持续两天一夜高烧39~39.5度。”李先生说,“2月8日左右,病情又进一步加重,开始有明显呼吸不过来的症状。”

李先生有不少中医的朋友,得知他生病后,朋友和亲戚们帮他想办法。李先生的中医朋友根据他的症状,向他推荐使用国家卫生健康委、国家中医药管理局公布的清肺排毒汤。由于国家公布的是处方和用法,亲戚们通过联系武汉一家中药馆,按方抓药煎好快递派送给他,2月9日下午,李先生就收到了一个疗程(3天)的清肺排毒汤,3包才花了100多块钱。第一包喝下去,第二天他就出现了淌汗、咳痰等现象,“刚开始以为有什么问题,后面才知道是转好的表现,两包喝下后,症状缓解,体温恢复正常,但仍有一些咳嗽、气短等症状”。一个疗程下来,李先生精神状态良好,身体体征平稳

在武汉前线,目前清肺排毒汤已经由九州通九信中药集团配送至江汉区、江岸区、硚口区部分社区隔离点,武汉国际会展中心、武汉体育馆、经开体育馆、江夏大花山等方舱医院以及相关定点医院。

记者联系到湖北省中西医结合医院肿瘤科副主任许树才,作为新冠肺炎定点医疗机构,他指出,该院将清肺排毒汤主要使用在发热门诊治疗轻症患者。“效果不错,能迅速缓解发热、肌肉酸痛等症状。”

武汉李先生和家人告诉记者,他使用克力芝等抗病毒药5天仍不退烧,呼吸衰竭,用呼吸机也呼吸困难,服用清肺排毒汤一付半,大汗淋漓,烧退后呼吸平稳,不需要呼吸机辅助呼吸,精神好转,后又服用几天,已经康复出院。


https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148572&page=1&extra=#pid579813


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 楼主 发表于 2020-3-1 23:22:21 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

syzr 发表于 2020-3-1 21:41
目前没有人为大青龙汤方的加减方命名。

如果您来写这个医案,您用什么药方名?没必要这么抠字眼吧。

  没有“大青龙汤证”,药物及其剂量比例与原方出入较大的案例,需要写明“大青龙汤化裁(或加减、或合方)”。
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发表于 2020-3-1 23:33:59 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

本帖最后由 syzr 于 2020-3-1 23:47 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-1 23:22
  没有“大青龙汤证”,药物及其剂量比例与原方出入较大的案例,需要写明“大青龙汤化裁(或加减、或合 ...

这么说您也同意,三首道人的医案使用的是大青龙汤的加减方的说法了。给体弱的人,老人和孩子用大青龙方治温病,麻黄减量是常理。费维光先生当年都是这么用的。他用温病方治疗,时间很长,效果不好,才改用大青龙汤的变方,就是减少麻黄用量的大青龙汤方,效果非常好。他还为此写文章,译成日文发表。
大青龙汤及其医案
https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=25097


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 楼主 发表于 2020-3-1 23:46:01 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-1 23:48 编辑
syzr 发表于 2020-3-1 22:27
再补充两个服用清肺排毒汤的案例,都是发汗后退烧,病入坦途。
从1月22日发病到现在,家住武汉市硚口区的 ...

 [清肺排毒汤]发不了汗。
  因为里面有大量的清热利尿药:生石膏、黄芩、射干;茯苓、泽泻、猪苓。
  而且桂枝与麻黄等量,生石膏又是桂枝的2-3倍,还有其它清热利尿药。

  [清肺排毒汤]的煎服方法:
  传统中药饮片,水煎服。每天一付,早晚两次(饭后四十分钟),温服,三付一个疗程

  “后又服用了几天”,怎么没有发汗效果了?如果有,连发几天汗病还能康复?
  肺气宣畅之后,郁于肺中的湿热散发出来,当然会出汗了,湿热多出汗就多。
  三焦水道通畅了,人体自身就会排出湿热之邪。




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RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

李国栋 发表于 2020-3-1 21:40
谢谢黄老师高看
学术讨论,从各自的角度谈问题,当然都有道理。
清肺排毒汤,其实是一个寒热通治方,主要 ...

  李老师,心功能不好的用了麻黄易心悸,阴血虚的用了麻黄容易失眠盗汗,这两个问题也需要考虑到,这类患者,是否可以用“荆芥、防风、川芎”来代替麻黄呢?
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发表于 2020-3-2 01:07:22 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

梦回杏林 发表于 2020-3-1 23:46
 [清肺排毒汤]发不了汗。
  因为里面有大量的清热利尿药:生石膏、黄芩、射干;茯苓、泽泻、猪苓。
  ...

我的回复发不了,请杏林老师移步此贴。
https://www.hhjfsl.com/bbs/forum ... mp;page=3#pid580878
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RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

syzr 发表于 2020-3-2 01:07
我的回复发不了,请杏林老师移步此贴。
https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=14860 ...

  看到老师的回复了,您说得有一定道理,转帖过来大家探讨:
  对多方合用的机理讨论很多,能被广泛接受得少。因为每个人都有自己的一套体系,公说公有理,婆说婆有理。
  我的理解您可能也难以接受。对于植物药这种有机物,人体会根据自己的需求吸收,不需要的就排出去了。
  人体状态符合哪种方证时,哪个方子的药就吸收得多,哪个方子就会起作用。开始需要发汗时,麻黄汤,大青龙汤就会起效。肺部炎症厉害时,麻杏石甘汤,橘枳姜汤就会起效。这就是打个比方,对多方合用有广泛的适应性的一种解释。这也可以解释大杂方,有时有奇效的情况。李宁先教授用一百种中药组方,用来治疗各种疾病,也是基于这种想法,他是用化学家的思维来解释的。


  我发现一个规律,上焦有郁热挟饮的少阳病,往往会汗出而解,这是柴胡汤和枢机、解郁结、畅三焦之后,上焦得通,湿热从皮毛散出的生理反映,不应视作所服方药可以“发汗”
  比如:除了本帖第25楼已述的《伤寒论》大论第101、149的{柴胡汤}和第230的[小柴胡汤]这三条之外,《金匮要略》{疟病脉证并治第四}中的附方《外台》[柴胡姜桂汤](同《伤寒论》中的[柴胡桂枝干姜汤]),服后病解时也会出汗。
  这四条{柴胡类方}的方证,患者病解时的出汗,均为上述情况,而非{柴胡汤}可以“发汗”

  这可能属于《尚书》中说的:"若药弗瞑眩,厥疾不瘳”的现象。
  而暝眩反可能是在人脏腑机能转好,正气来复,气血通畅之后,将邪气排出的过程中产生的一些“奇怪”症状。
  附《外台秘要》方:柴胡姜桂汤 治疟寒多,微有热,或但寒不热。(服一剂如神)
  柴胡姜桂汤方(《外台秘要》)
  柴胡半斤 桂枝三两(去皮) 干姜二两 黄芩三两 栝蒌根四两 牡蛎三两(熬) 甘草二两(炙)
  右七味,以水一斗二升,煮取六升,去滓,再煎取三升,温服一升,日三服,初服微烦,复服汗出便愈

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发表于 2020-3-2 10:05:33 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

梦回杏林 发表于 2020-3-2 00:05
  李老师,心功能不好的用了麻黄易心悸,阴血虚的用了麻黄容易失眠盗汗,这两个问题也需要考虑到,这类 ...

用麻黄会心悸或失眠盗汗,是因为心阴虚,或与芦根代替麻黄比较合适,因为芦根和麻黄一样,都能解热利尿。芦根不伤阴。或者调整麻黄甘草比例,减小麻黄用量,麻黄甘草为1:2
药物用量的大小,是根据人体的强弱程度,强者用量大,弱者用量小,并不是根据病的程度,不是病重用量大,病轻用量小。如四逆汤方:“干姜一两半、附子一枚;强人可大附子一枚、干姜三两。”
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 楼主 发表于 2020-3-2 10:10:56 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

李国栋 发表于 2020-3-2 10:05
用麻黄会心悸或失眠盗汗,是因为心阴虚,或与芦根代替麻黄比较合适,因为芦根和麻黄一样,都能解热利尿。 ...

  谢谢李老师详解,学习了。
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发表于 2020-3-2 18:52:32 | 显示全部楼层

RE: 清肺排毒汤:以温病治法,驭伤寒经方

梦回杏林 发表于 2020-3-1 19:53
  谢谢老师分享。
  大黄除了活血、利胆,还可以通大小二便。

虎杖,中药名。为蓼科植物虎杖Polygonum cuspidatum Sieb.et Zucc.的干燥根茎和根。具有利湿退黄,清热解毒,散瘀止痛,止咳化痰的功效。用于湿热黄疸,淋浊,带下,风湿痹痛,痈肿疮毒,水火烫伤,经闭,症瘕,趺打损伤,肺热咳嗽。
虎杖和大黄同是蓼科植物,功效相近,多了一个肺热咳嗽。在呼吸道疾病里面,如果需要用大黄的,用虎杖则可以兼顾,而且虎杖不必后下。
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